Coach Gelaber · Folge 6

Was ist Facilitation? Teil 2

Aus einem Website-Projekt wird ein kompletter Organisationsumbau – wie kann das passieren? In Teil 2 zu „Was ist Facilitation?“ erzählt Dr. Margareta Büning-Fesel, wie sie Facilitation als Führungskraft am eigenen Leib erlebt hat: von der Zukunftskonferenz in der Karnevalshalle über das Haus der Veränderung bis zum Stuhlkreis in der Bundesbehörde. Mit dabei: Facilitator Holger Scholz, der den Prozess begleitet hat. Die Theorie dazu findest Du in Teil 1 (Folge 5).

Das Wichtigste in Kürze

• Veränderung beginnt selten dort, wo der Auftrag startet: Aus einem Website-Projekt wurde eine komplette Neuaufstellung der Organisation – weil ein unerledigter alter Prozess zuerst bearbeitet werden musste.
• „Das ganze System in den Raum holen“: Erst als alle Mitarbeitenden in Großgruppenformaten wie Zukunftskonferenz, World Café und Dynamic Facilitation beteiligt waren, entstand echte Veränderung.
• Kellerphasen gehören dazu: Verwirrung und Leugnen sind normale Stationen im Haus der Veränderung. Als Führungskraft musst Du sie nicht verhindern, sondern Menschen gut hindurch begleiten.
• Worauf Du Deine Aufmerksamkeit richtest, wird mehr: Mit Appreciative Inquiry startet Margareta Konfliktgespräche bei dem, was gut läuft – und verändert damit die ganze Dynamik.
• Facilitative Führung wirkt nachhaltig: Vom Stuhlkreis statt Stuhlreihen bis zu Leitungstreffen mit Facilitator im Kloster – die Haltung blieb auch nach dem Wechsel in die Bundesbehörde.

Transkript

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Coach Gelaber von und mit Christopher Salmi.

Christopher Salmi: Herzlich willkommen zur nächsten Folge Coach Gelaber mit mir, Christopher Salmi und diesmal immer noch nicht aus Köln, denn schon wieder aus Bonn. Und ich darf heute wieder zu Gast sein bei der Margareta Büning-Fesel und auch mit dem Holger Scholz, so wie ihr vielleicht in der letzten Folge schon hören konntet. Und heute geht es wieder oder noch immer um die Frage, was ist Facilitation?

Und in der letzten Folge haben wir uns ja mal mit der Theorie beschäftigt, wo kommt das denn her? Wie ist es so nach Deutschland gekommen? Was bedeutet überhaupt dieser Begriff und wie kann man sich das so vorstellen, wenn das auch in die Praxis wandern möchte? Was ist da wichtig?

Der Holger Scholz, der heute bei uns wieder dabei ist, der hat ja einiges mal so an Prinzipien und Grundannahmen schon mal geteilt. Und heute geht es darum, wirklich mal in die Praxis zu kommen. Also all das, was wir jetzt so in Teil 1 gehört haben, wie funktioniert denn das jetzt ganz konkret?

Oder was passiert denn da, wenn da so ein Facilitator kommt und versucht die Organisation nach vorne zu bringen, weiterzuentwickeln, Dinge zu ermöglichen. Also ganz spannendes, ganz spannendes Zeug mitbringt, hätte ich schon fast gesagt. Und deswegen freue ich mich sehr darauf, dass die Margareta heute wieder dabei ist und auch der Holger.

Herzlich willkommen erstmal. Schön, dass ihr dabei seid heute. Genau. Mach mal kurz ein Check-in.

Was meint ihr?

Margareta Büning-Fesel: Auf jeden Fall.

Christopher Salmi: Schön. Ich habe nämlich eine Frage mitgebracht. Ich hoffe natürlich, es geht euch gut, das dürft ihr gerne teilen. Und wenn du dein Alter wählen könntest, was du für immer behältst, welches wäre es und warum?

Und ganz im Facilitator-Manier machen wir das so, da wo es beginnt, beginnt es. Und dann gehen wir im Uhrzeigersinn weiter. Das könnt ihr da draußen natürlich jetzt nicht sehen, aber ich werde mir Mühe geben, das zu berücksichtigen, dass das klappt.

Margareta Büning-Fesel: Da ich nächste Woche Geburtstag habe und das ein runder Geburtstag ist, denke ich natürlich über das Thema Alter nach. Und ich merke, dass ich letztens überlegt habe, ich bin wesentlich fitter und gesünder als vor zehn Jahren. Also ich habe viel für mich getan.

Und dieses Wunschalter müsste deutlich über 50 liegen, weil ich gemerkt habe, dass sich da in den letzten zehn Jahren so viel getan hat, dass ich das gerne bewahren möchte. Sehr viel jünger möchte ich eigentlich gar nicht sein, weil ich diesen Wissens- und Erfahrensschatz, den ich gerade in den letzten zehn Jahren gesammelt habe, den gerne auch weiterhin nutzen möchte.

Christopher Salmi: Schön, vielen Dank. Lieber Holger?

Holger Scholz: Ja, ich habe ja, ich bin unentschieden. Ich habe bei der letzten Folge ja erzählt, dass ich so ein begeisterter Handballer war in meiner aktiven Zeit. Und das ist schon etwas, was ich vermisse.

In dieser, ich sag mal, man kann natürlich ein bisschen in so Hobbymäßig ein bisschen den Ball hin und her werfen, aber in dieser Kraft und Intensität, wie das eigentlich gehört, das ist halt vorbei. Und da würde ich sagen, würde ich nochmal gerne 30, so 35 geht auch noch, da hat man, da kann man noch was abrufen.

Als Familienmensch und mit meiner jetzigen Situation, meiner geliebten Ehefrau, möchte ich allerdings auch nicht tauschen. Und da bin ich, glaube ich, genau richtig so, wie es gerade ist.

Christopher Salmi: Schön. Ja, da kann ich mich, da kann ich mich so gut bei euch beiden irgendwie anschließen. Es gibt so Dinge, die sind da und die möchte man bewahren. Und es gab so in der Vergangenheit Schönes, das möchte man gern wieder haben.

Ich glaube, bei mir wäre es irgendwie wahrscheinlich so 32, 33 vielleicht. Es war so die Zeit, ganz viel Entwicklung, gerade neu Design Thinking kennengelernt und gemerkt, boah, da gibt es noch was anderes wie klassisches klassische Meetings, würde ich mal sagen. Oder klassisches, wir brainstormen mal, so wie wir das früher erkennen, so aus den Besprechungsräumen mit den großen Flugzeugträgern, wo man sich gar nicht sieht, weil jeder sein Rechner vor sich hat und so weiter.

Und das war ganz spannend und gleichzeitig jung Papa, Haus gebaut. Das war irgendwie auch toll, muss ich sagen. Aber auf der anderen Seite ist der Moment jetzt auch schön.

Mit all dem Wissen und mit all dem, was da noch, was man schon sieht, was da noch kommen kann, hat auch seinen Reiz. Gut. Ach, wunderbar. Lasst uns beginnen.

Liebe Margareta, du hast Facilitation ja jetzt wirklich am eigenen Geist und Körper erlebt. Wie kam das dazu?

Margareta Büning-Fesel: Ja, ich habe keinen Facilitator gesucht, sondern ich habe jemanden gesucht, der uns berät und begleitet, weil wir eigentlich die Websites des Vereins, den ich als Geschäftsführer Vorstand geleitet habe, konsolidieren und zusammenfassen wollten. Also ich wollte gar keine Organisationsentwicklung oder irgendwas Größeres machen, sondern wir hatten einen Prozess gestartet, Befragung und alles Mögliche. Und es gab so einen Moment, wo ich mich sehr einsam vor einer Stellwand fühlte, wo drauf stand, was wir alles machen sollten.

Und ich hatte das Gefühl, und wie kriege ich das jetzt hin und wer macht da mit? Das funktionierte alles nicht. Und es war genauso, wie Holger in der letzten Folge beschrieben hat, es gibt immer einen Menschen, der irgendwann mal was kennengelernt hat.

Und so war es auch. Eine Mitarbeiterin kam und erzählte, ja, ich habe da mal eine Fortbildung mitgemacht zum Thema Großgruppenkonferenzen, das war ganz toll. Guck dir die doch mal an.

Das war dann Holger und Roswitha mit den Kommunikationslotsen. Und dann haben wir uns einfach mal unterhalten und er hat das erzählt. Und da bin ich mit dieser Haltung, dieser Begrifflichkeit in Kontakt gekommen.

Und Holger hat auch die richtigen Fragen gestellt, weil der hatte gleich auch gemerkt, ja, da gab es mal fünf Jahre vorher, also es war Ende 2010, einen Prozess, wo wir auch gesagt haben, wir machen Organisationsentwicklung und dann gab es eine Agentur, die hat tolle PowerPoints gemacht, das dem Verwaltungsrat vorgestellt. Und dann haben wir die Satzung überarbeitet.

Aber in der Organisation selber hat sich nichts geändert. Und Holger hat genau rausgekriegt, da ist was, was noch nicht wirklich fertig war und zu Ende ist. Und dadurch, dass das noch nicht wirklich bearbeitet worden ist, kommt ja auch mit der Website nicht weiter, weil da müssen erst nochmal andere Fragen im ganzen System gestellt werden.

Und als Verein, der ja im Bundesbereich finanziert wird, konnte ich natürlich jetzt nicht sagen, super, Holger kriegt den Auftrag, sondern ich musste das Ganze ausschreiben. Also ich habe dann eine Ausschreibung formuliert, wo ich mich natürlich mit Facilitation auseinandersetzen musste, weil ich musste ja beschreiben, welche Art der Beratung brauche ich und habe mich damit auseinandergesetzt, habe recherchiert, habe andere Organisationen oder Berater gefunden, die Facilitation machen.

Und habe dann das ausgeschrieben, mir Angebote machen lassen und mit allen sehr lange telefoniert oder mich auch getroffen. Und das alleine waren schon ganz tolle Gespräche, diese Menschen, die als Facilitator ihre Angebote abgegeben haben, zu treffen, die auch mir auch gesagt haben, da ist doch noch was, was ihr nicht fertig habt. Also genau das Gleiche, was Holger sagte.

Und wir haben am Ende dann drei Berater eingeladen, die dann das vorgestellt haben, was sie machen würden. Und da war ja nicht nur ich zu überzeugen, sondern auch meine Mitstreiterinnen und Mitstreiter, also die anderen Führungskräfte. Also wir hatten so ein Internet-Team, es ging ja immer noch um die Internetseite und die mussten dann überzeugt werden.

Die waren unterschiedlich skeptisch und wir haben uns das dann vorstellen lassen und haben uns dann für Holger und Roswitha entschieden, ganz bewusst. Also das war nicht so einfach, aber das war ein wichtiger Weg, den wir so gehen mussten. Und da war eben dieses Faszinierende, dass die beiden dann an einer Stellwand wirklich auch skizziert und visualisiert haben, wie sie arbeiten, was ihre Haltung ist, was sie machen würden.

Und auch schon so diese Botschaft, ihr müsst das ganze System in den Raum bringen und ihr müsst das Kind selber kriegen, wir sind hier Hebammen und begleiten euch und sorgen dafür. Also das war, wir hatten relativ kurz Zeit und dann gab es immer noch so ein bisschen Skepsis, aber es war nicht so, dass wir nicht gesagt haben, okay, darauf lassen wir uns ein.

Und ja, dann haben wir das gestartet. Und das Erste, was ich erlebt habe, war auch, wir müssen das ganze System in den Raum holen. Es geht nicht nur, dass es da so ein Team gibt, was sich irgendwas überlegt, sondern alle müssen mitmachen.

Und dann wurde das immer größer. Alle Leiter, alle Referenten, alle Sachbearbeiter, bis hin zur Frau, die die Buchhaltung macht. Und irgendwann waren dann alle mit dabei. Und wir haben dann Großgruppenveranstaltungen, Konferenzen gemacht.

Wir haben eine Karnevalshalle in Bonn gemietet und Mitarbeiter, die damals dabei waren, das Stichwort Karnevalshalle, das löst wahrscheinlich immer noch alles Mögliche an Emotionen aus. Und wir haben dann da, also World Café, Großgruppenkonferenzen, also verschiedenste Formate gemacht, aber nicht nur, also letztlich ging es darum, was wollen wir eigentlich? Worum geht es hier eigentlich?

Also es ist nicht nur die Website, sondern es sind viele Dinge, die wir weiterentwickeln wollen. Und bei dieser Zukunftskonferenz guckt man ja auch zurück, woher kommen wir eigentlich, worauf sind wir stolz, was ist das, was uns ausmacht als Organisation? Wie entwickeln wir das weiter?

Wir haben dann verschiedene Schwerpunkte entwickelt und da gemeinsam dran gearbeitet. Und das waren einfach tolle Erlebnisse. Und es gibt dann auch solche Momente, wo bei mir dann auch wirklich so Schuppen von den Augen gefallen sind.

Als ich das erste Mal so wirklich verstanden habe, dieses Haus mit den vier Zimmern.

Christopher Salmi: Das Haus der Veränderung.

Margareta Büning-Fesel: Das Haus der Veränderung, genau. Dass es richtig und nein, das ist nicht richtig, sondern dass es notwendig ist, auch durch so Kellerzimmer zu gehen, dass es immer Phasen gibt bei Veränderungsprozessen, wo die Menschen leugnen oder wo sie verwirrt sind und dass man als Begleiter, als Facilitator dafür sorgen kann, dass sie nicht zu tief sinken und nicht so lange im Keller sind.

Aber es ist wichtig, Menschen auch durch diesen Prozess zu begleiten. Und ich hatte in meiner, also das kann man wirklich früheres Leben vor Facilitation, nach Facilitation. Also viele Dinge habe ich komplett anders bewertet und gesehen, nachdem ich das erlebt habe.

Ich habe früher immer gedacht, ich mache was falsch, wenn die Leute verwirrt sind oder wenn die Leute unglücklich sind bei Veränderungsprozessen. Ich dachte immer, ich muss das noch irgendwie anders machen, besser machen, damit sie nicht unglücklich sind. Und so dieses, ja, das ist ja völlig normal, dass Menschen erstmal leugnen, ich habe nichts damit zu tun oder verwirrt sind, wenn sich was verändert, das ist ja völlig menschlich.

Christopher Salmi: Absolut.

Margareta Büning-Fesel: Und da gibt es also diese grundsätzlichen Aussagen und Annahmen im Facilitation, die haben mir als Führungskraft des Lebens total erleichtert. Also ich merkte einfach, es liegt nicht nur auf meiner Schulter. Wir machen das alle zusammen und ich sorge auch als facilitative Führungskraft dafür, dass Menschen ihren Weg gut gehen können in dieser Gruppe und ich höre einfach alle.

Und das war toll. Oder auch so dieses überhaupt die Meetingstruktur. Ich erinnere mich an einen Moment, wo es darum ging, wir stellen allen Mitarbeitern in einer Mitarbeiterversammlung vor, was wir jetzt machen wollen.

Und Holger dann, ja, wie macht ihr denn eure Versammlung? In Stuhl rein, alle Stühle hintereinander. Und Holger dann, äh, nee. Wir machen einen großen Stuhlkreis und stellen uns in die Mitte und stellen das vor.

Ich habe nie wieder, von dem Tag an, nie wieder eine Mitarbeiterversammlung mit Stühlen hintereinander gemacht. Wir haben immer in Kreisform getagt, wir haben die Tische rausgeschmissen, wir haben im Kreis in Augenhöhe miteinander gearbeitet und das alles habe ich auch immer beibehalten, auch jetzt in der neuen Behörde, wo wir sind, seit fünf Jahren.

Christopher Salmi: Ich will noch mal einmal ganz kurz mal zurückspringen, weil du hast ja gesagt, du hast ja mit mehreren Facilitatoren zusammen telefoniert und hast ja mal angehört, was die so erzählen. Und dann habt ihr euch für Holger und Roswitha entschieden. Was war denn da so der Unterschied zu den anderen Facilitatoren?

Margareta Büning-Fesel: Also es war einfach in dieser Kürze und Klarheit, wie die beiden das vorgestellt haben, war das einfach total überzeugend. Also, wie gesagt, es war bei dem einen oder anderen noch so ein bisschen Skepsis da, ob das wirklich gut geht oder ob das nicht so esoterisch ist. Also das kam so ein bisschen, ja, mal gucken und geht das.

Aber so dieses, sie erzählen was, sie visualisieren das, diese Kombi aus der Visualisierung und dem, wie sie das beschrieben haben, das traf es einfach. Aber es ist so, dass einer der Facilitatoren, die ich damals angesprochen habe, dass der jetzt in der neuen Behörde auch einen Prozess bei uns begleitet hat. Also ich bin dann wieder auf der Suche gewesen und habe dann ganz bewusst gesagt, ja, ich möchte auch mal mit einem anderen was machen aus verschiedensten Gründen.

Und das hat auch gut funktioniert. Also einfach, weil diese Grundhaltung, und die sind ja auch alle vernetzt und arbeiten miteinander, diese Grundhaltung, die will ich einfach weiterhin nutzen.

Christopher Salmi: Also hat es euch durch die Visualisierung selbst, wie du gesagt hast, angesprochen. Und würdest du auch sagen, da war auch eine andere Sprache mit im Spiel?

Margareta Büning-Fesel: Also ich hatte ja durch Prozesse vorher Berater oder Beratungsunternehmen kennengelernt und das war, das war so völlig anders in der Art und Weise, wie das dargestellt wird, was man macht. Und auch, ja, also das Visualisieren hat mich in der Tat auch. Also dieses profimäßige Visualisieren hat mich total angesprochen.

Also, das finde ich auch wichtig, dass man dann, also ich habe dann auch selber Grafikkurse gemacht, weil ich das dann für meine Meetings auch genutzt habe, weil das einfach so wichtig ist, so kurz und knapp das auch darzustellen, worum es geht.

Christopher Salmi: Ja, spannend. Wann hast du wann, ja, ich muss mal gerade überlegen, ob die Frage gut ist, wann hast du so richtig gemerkt, dass sich dieser Ursprungsauftrag, hier geht es nur über die, hier geht es um diese Webseite, eigentlich zu was ganz anderem weiterentwickelt hat. Und vielleicht auch ergänzend noch dran, wie hat sich das denn angefühlt?

Margareta Büning-Fesel: Also das war eigentlich schon klar, die Tür ging eigentlich schon auf beim ersten Gespräch mit Holger, als er mich gefragt hat, da ist doch irgendwas noch nicht bearbeitet, nicht fertig. Also da hatte ich schon so das Gefühl. Und ich habe wirklich gemerkt, dass da enorme Chancen drin stecken, so grundsätzlich mit allen mal zu überlegen, wie wollen wir denn gut zusammenarbeiten, wie müssen wir uns denn aufstellen als Organisation.

Und dadurch, dass ich ja als Geschäftsführerin die Möglichkeit hatte zu sagen, ich entscheide jetzt, wir setzen unsere gesamte Organisationsstruktur auf null und bauen das ganz neu auf. Das war ein wahnsinniges Erlebnis. Aber das hat ein bisschen gedauert.

Was ja hilfreich war, von der Methodik her, das war der Vorschlag von Holger und Roswitha, Dynamic Facilitation zu machen, also mit vielen Menschen im Raum einfach mal rauszulassen, was funktioniert nicht, was gibt es an Dingen, die uns stören, wo möchten wir hin und dann immer diese klugen Fragen, jetzt bist du los geworden, was nicht so gut läuft und was dich stört, und hast du denn auch einen Beitrag zur Lösung?

Und da sind wirklich dann bildhaft Dinge entstanden, die wir skizziert haben, wo wir dann auch gemerkt haben, ja, das ist ein Weg, den können wir gehen, da können wir was draus machen, da entsteht was. Also man hat wirklich so bildhaft gesehen, wie diese neue Struktur entstanden ist, durch diese Schleifen, durch diese Gespräche.

Und wir haben uns Ende 2010 kennengelernt und haben den Prozess begonnen und im Mai 2012 hatten wir mit allen auch Verwaltungsverfahren eine komplett neue Struktur in diesem Verein.

Christopher Salmi: Also es ist ein Wahnsinnsprojekt geworden.

Margareta Büning-Fesel: Definitiv, ja.

Christopher Salmi: Ja, du hast gerade Dynamic Facilitation gesagt. Ich hatte noch so den Gedanken, dann hat euch die Leere, die ja dann entstanden ist, wenn mal alles raus ist, in einen gut schaffenden Prozess gebracht. Ich glaube, zu Dynamic Facilitation wird wahrscheinlich jetzt vielen nichts sagen, wenn wir auch mal irgendwie sprechen und eine Folge machen.

Wie war denn das für die Mitarbeiter?

Margareta Büning-Fesel: Also ich glaube, erstaunlich für die Mitarbeiter war, dass auf einmal alle eingeladen sind. Bei dem Prozess, den wir vorher hatten, gab es nur so eine kleine Gruppe, die das mit der Agentur gemacht hat. Und wir haben ein einziges Mal das den Mitarbeitern vorgestellt, die ziemlich irritiert und verwirrt waren und gar nicht wussten, was da jetzt läuft, weil sie ja gar nicht mitgenommen wurden.

Und hier war es so, dass wirklich alle bei dieser Zukunftskonferenz dabei waren, dass alle was sagen konnten. Und ich dann auch erlebt habe, dass mir jemand sagt, Frau Büning, jetzt halten Sie sich doch mal zurück, jetzt wollen wir mal was sagen. Sie müssen ja nicht immer antworten.

Oder so, dass ich dachte, wow, super, die trauen sich das, das finde ich klasse. Also ich habe einfach gemerkt, wie viel Wissen und wie viel Kompetenz und wie viele Ideen und wie viel Kreativität bei allen einzelnen Mitarbeitern, egal in welchem Bereich sie arbeiten, da ist. Und dass es eine große Chance ist, das alles mit einzubeziehen und die alle mitzunehmen und auch gelassen zu sein, wenn es Einzelne gibt, die sagen, sie sind verwirrt oder es geht nicht richtig weiter.

Diese Grundannahmen des Facilitation, ich unterstelle jedem eine gute Absicht, immer. Oder ich ertrage es gelassen, wenn ich nicht alle Menschen zufriedenstelle. Das war sowas von beruhigend für mich, zu sagen, ja, wenn ich das mal umrechne, 80, 85, 90 Prozent der Menschen sind hier zufrieden.

Und das ist ein tolles Ergebnis. Und also das hat mir die Arbeit als Führungskraft sehr erleichtert und mich sehr weitergebracht und einfach auch Dinge vorangebracht.

Christopher Salmi: Sind diese letzten 20 oder 10 Prozent an Menschen, die vielleicht noch kritisch waren oder ich kenne das ja auch aus anderen Kontexten, wenn dann Menschen sagen, naja, da kommt die nächste Initiative, irgendwie, und das ist dann die bekannte Sau, die durchs Dorf getrieben wird, und dann lehnt man sich entspannt zurück und dann morgen ist anders.

Hat sich das gewandelt mittlerweile?

Margareta Büning-Fesel: Also es gibt Menschen, die erst unglücklich waren, die hinterher aber dann doch gesagt haben, ja, war doch ganz gut. Und wichtig ist ja auch, dass das ja auch fortgesetzt ist. Ich mache ja nicht diesen Prozess und dann geht der Facilitator und dann arbeitet man wieder wie bisher.

Man arbeitet ja ganz anders. Und es ist ja so, dass wir diese neue Struktur dann ins Leben gebracht haben und darin gearbeitet haben. Und ein wichtiges Erlebnis war ja für mich auch, dass dann 2016 die Entscheidung gefallen ist, dieser Verein, den ich damals geleitet habe als Geschäftsführervorstand, wird aufgelöst und in eine Bundesbehörde integriert.

Das heißt, ich bin dann mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern als Abteilung in eine Bundesbehörde gekommen, wo ich dann auch noch neue Mitarbeiter dazu bekommen habe, wo wir dann auch die Entscheidung getroffen haben, ja, wir müssen so einen Prozess mit facilitativer Begleitung, mit Facilitator nochmal neu starten, um wieder gut zusammenzukommen. Also die Struktur war durch die Behörde vorgegeben, aber die Art des Zusammenarbeitens, die Meetingstruktur, eine Teamentwicklung für das Führungsteam zu machen, wie arbeiten wir miteinander.

Also all das, was wir da gelernt hatten, haben wir dann nochmal mit in diese Behörde genommen und auch da waren so diese Erlebnisse therapeutischer Zirkel, Stuhlkreis, was macht ihr denn hier? Und mittlerweile finden Leitungstreffen dieser Behörde im Stuhlkreis, in einem Kloster mit Facilitator statt und es ist selbstverständlich, mit Sprechobjekt mit dem Präsidenten in diesen Runden zu sitzen, was ich ganz großartig finde und was einfach zeigt, dass man Menschen überzeugen kann, sich darauf einzulassen.

Christopher Salmi: Wahrscheinlich sind jetzt auch drei Leute mindestens mal vom Stuhl gefallen, als sie gehört haben, sowas passiert in der Bundesbehörde.

Margareta Büning-Fesel: Ich kann das nur empfehlen und es funktioniert. Und ich habe auch ein interessantes Erlebnis gehabt, dass ich in einer anderen Behörde, also diesen ersten Prozess, da bin ich dann von verschiedenen Organisationen gebeten worden, das mal vorzustellen. Das habe ich dann auch in einer anderen Behörde gemacht.

Und zwei Jahre später hat mich jemand angesprochen, der gesagt hat, dieser Vortrag hat dazu geführt, dass sie mit ihrem Job aufgehört hat, um als Beraterin und Facilitatorin zu arbeiten, weil sie das so angesprochen hat. Ich war völlig perplex, weil ich das vorher nicht wusste. Aber das finde ich faszinierend, dass damit auch sowas passieren kann, dass das bei Menschen sowas auslöst, dass sie sagen: Ja, ich will was anders machen, weil mich das so fasziniert.

Christopher Salmi: Eine wunderbare Reaktion des Systems auf das, was ihr da reingebracht habt. Würdest du auch sagen, dass die Die Art des Sprechens oder auch die Sprache selbst sich dadurch auch verändert hat?

Margareta Büning-Fesel: Na, die Art, um an Dinge heranzugehen. Also eine Herangehensweise, die ich auch kennengelernt habe, ist das Appreciative Inquiry, also diese wertschätzende Erkundung. Ich habe nie einen kompletten Prozess nach dem Lehrbuch gemacht, aber so wie ich das kennengelernt habe, habe ich dann auch gelernt, anders an Konflikte oder an Probleme heranzugehen.

Also ich liebe es mittlerweile, in Konfliktgespräche zu gehen, wenn ich weiß, da ist irgendwas, das funktioniert nicht, das geht nicht voran. Und wir sitzen dann zusammen und die erste Frage, die ich dann stelle, was läuft denn gut in diesem Projekt, in diesem Team, was funktioniert denn da gut, um das dann aufzuschreiben? Und dann die nächste Frage im AI ist ja, was können wir denn tun, damit es noch besser läuft?

Und das waren immer tolle Sitzungen, und das Übliche in Konfliktgesprächen ist ja, dass man erstmal aufzählt, was alles nicht funktioniert und was alles nicht gut ist. Und dann hängt man sich so tief rein in den Keller, dass man da kaum noch rauskommt. Und das ist auch eine Haltung im Facilitation.

Das, worauf man seine Aufmerksamkeit richtet, wird mehr. Und wenn ich die Aufmerksamkeit richte auf das, was gut läuft, und frage, was kann ich tun, damit es noch besser läuft, dann kriegt das einen ganz anderen Flow und geht in eine ganz andere Richtung und dann funktioniert das auch richtig gut.

Christopher Salmi: Spricht mein systemisches Herz natürlich voll an, natürlich das andere Herz ist Facilitation auch. Weil das, was du beschrieben hast, ja so die Problemtrance ist, in der man sich immer weiter runtergräbt und dann eigentlich gar nicht mehr nach oben gucken kann, weil man so tief im Sumpf vergraben ist, sozusagen. Du hast jetzt schon ganz viele Dinge gesagt, die so, und ich will nochmal dran erinnern, du bist ja Führungskraft, du leitest das Bundesministerium für Ernährung.

Das Bundeszentrum. Danke, dass du mich nochmal korrigierst. Wenn du jetzt in die Vergangenheit reist und dich mal siehst vor diesem ganzen Wandel, was würdest du dir selber erzählen, so mit deiner jetzigen, mit deinem jetzigen Führungsverständnis?

Margareta Büning-Fesel: Also ich bin ja damals von der Mitarbeiterin zur Führungskraft geworden. Ich war ja Referentin in diesem Verein und habe dann die Chance bekommen, die Geschäftsführung zu übernehmen und habe gemerkt, dass ich einfach lange brauche, auch in dieser oder lange gebraucht habe, um in diese Rolle reinzukommen und dann auch Dinge gemacht habe, wo ich jetzt rückblickend sagen würde, oh Gott, das macht man nicht.

Also dass man sagt, okay, ich habe eine Idee, wie man die Struktur verändern könnte. Ich mache da einen Vorschlag und sage dann, okay, so ist jetzt eure neue Struktur. Wie kann man nur?

Also im Nachhinein ist das unglaublich. Aber ich wusste es ja nicht besser. Und ich habe dann gemerkt, dass ich aber, ich bin so ein Bauchmensch, der so spürt, das ist das Richtige, das ist der richtige Weg.

Ich hatte dann mit anderen Beratern so erste Sessions, wo man dann mit Kärtchen auf Stellwänden, also so ganz simpel, wo ich dann merkte, das ist faszinierend, Dinge zusammenzufassen, Dinge auch anders sich anzuschauen, flexibel zu sein. Also so diese Art des Arbeitens hat mich dann schon fasziniert und das war dann völlig klar, auf welcher Seite ich stehe oder in welche Richtung ich weitergehen möchte, als dann dieser erste Prozess mit Holger und Roswitha war.

Und das ist ja so weit, dass ich auch das Facilitator-Curriculum jetzt ja mache und Ende März abschließen werde. Weil ich meinem jetzigen Chef, dem Präsidenten der Behörde, gesagt habe, eine gute Führungskraft, eine gute Abteilungsleiterin, muss auch eine gute Facilitatorin sein oder ein guter Facilitator sein. Und deswegen möchte ich gerne diese Fortbildung machen und ich lasse ja auch dieser Behörde zugutekommen.

Also was wir gerade zum Beispiel machen, ist ein Gedankenprozess zum Thema Führung, wo ich genau das, was ich gelernt habe, mit einer Gruppe Menschen anwende, wo wir ganz offen überlegen, was können wir in Sachen Führung, Führungskräfte weiterentwickeln. Und die lassen das zu, dass ich das mache. Und das fände ich großartig.

Christopher Salmi: Und das ist auch großartig. Und wie ich vorhin schon mal gesagt habe, wenn man über den Bund nachdenkt, über Behörden. Also ich habe da sonst immer ganz andere Bilder im Kopf.

Nichts Buntes und also wenn ich das mal so mit Farben, also das wäre zumindest das, was in meinem Kopf da eher, dann ist ja Facilitation was total Buntes, was Schönes und was sich verändert und entwickelt irgendwie. Wenn ich dann an eine Bundesbehörde denke, mein Lieblingsbeispiel des Finanzamt, ist das eher grau.

Margareta Büning-Fesel: Ja, da sind überall Menschen und Menschen, die mitgenommen werden wollen und Menschen, die Dinge tun und sich gut auskennen und alleine die Menschen, die Dinge gut tun, zu fragen, was würdest du denn machen? Was ist denn deine Lösung?

Also ich muss als Chef nicht der beste Mitarbeiter sein. Ich muss einfach die Möglichkeit haben, jeden so gut zu begleiten, dass sie gute Arbeit tun können. Oder auch diese Haltung aus dem Facilitation, ich befähige Menschen und trete dann zur Seite, damit sie es auch machen können.

Oder ich ziehe nicht am Gras, damit es schneller wächst. Also das habe ich alles verinnerlicht und versuche, das so gut wie möglich umzusetzen und so gut wie möglich zu ermöglichen bei uns.

Christopher Salmi: Tat es denn auch ab und an mal weh?

Margareta Büning-Fesel: Naja, am Anfang ist man schon etwas verwirrt und denkt sich, kommen wir da richtig weiter? Und eine Gruppe, eine Organisation und ein Facilitator muss sich auch irgendwie einruckeln. Also ich erinnere mich an eine der ersten Sitzungen mit Holger und Roswitha, wo wir dann auch im Keller saßen und dachten, das geht jetzt nicht so richtig weiter und das funktioniert nicht.

Also wir waren alle verwirrt, aber ich habe ja gelernt, dass diese Kellerphasen auch wichtig sind. Und das sind immer iterative Schleifen. Also man denkt da, man kommt weiter und dann kommt man doch nicht weiter.

Und dann gibt es Leute, die irgendwelche nervösen Zusammenbrüche haben oder irgendwelche, also bei mir war es dann auch so, dass dann auch Beschwerden kamen, wieso baut die den ganzen Laden um? Das kann doch nicht sein. Und darf die das denn überhaupt?

Und da muss man sich damit auseinandersetzen. Aber ich habe gemerkt, dass ich durch diese Schleifen und durch diese Diskussionsprozesse auch lästig gestärkt worden bin, weil wir immer dann einen Punkt hatten, wo ich das Bauchgefühl hatte, super, da sind wir jetzt auf dem richtigen Weg. Also das, was Holger immer sagt, so die Langsamkeit der Katze vor dem Sprung.

Also es dauert etwas, aber wenn man dann sieht, ja, das ist es, dann springt man und dann ist es der richtige Weg.

Christopher Salmi: Wenn der Durchbruch kommt.

Margareta Büning-Fesel: Genau.

Christopher Salmi: Lieber Holger, du hast ja Margareta und alle Menschen, die da so dranhingen, ja, die Zeit begleitet. Und du hast jetzt ja nochmal gehört, wie Margareta das beschreibt und wir haben ganz viele Dinge schon gehört. Wie war es denn für dich?

Holger Scholz: Ja, für mich jetzt erstmal toll, das so nochmal zu hören. Und ich freue mich natürlich, man sieht es ja an den Zeiten. Wir sind immer noch unterwegs gemeinsam und sitzen jetzt hier gemeinsam.

Margareta ist derzeit im Curriculum. Für mich ist das das Schönste, wenn ich sehe, wie diese Inspiration, diese Saat aufgeht und gerade noch auf der Führungsebene, weil die Margareta ist ja Top-Führungskraft in einem nicht ganz einfachen, also in einem herausfordernden Umfeld und ist in dem Sinne Facilitative Leader. Und da kann man ganz viel, glaube ich, bewirken.

Und für uns ist es das Schönste, wenn sowas passiert und wir merken, die Menschen fangen an, das für sich weiterzuentwickeln, sich persönlich auf den Weg zu machen und dann solche Lichtungen, wie ich gerne sage, Lichtungen zu sein für wirklich lebensbejahende und auch menschenbejahende Wirklichkeiten. Das ist, wo die Potenziale einfach auch sprießen an allen Orten.

Das ist schön zu sehen. Und kurz noch ein Satz zu dem Prozess, wie war es für mich?

Für mich war, dass der, also ein sehr lehrreicher Prozess, da will ich gar nicht so viele Worte verwenden, aber dann zu sehen, wie wir mit diesem, durch dieses Nadelöhr sind, durch das Dynamic Facilitation, wo ja auch am Anfang noch auch gesagt wurde, jetzt holen Sie doch das Konzept aus der Schublade, wir wissen doch, also wir haben wirklich mit ganz alten Sachen da zu tun gehabt und wo man dann plötzlich diesen kreativen Durchbruch live erlebt hat in einer großen Gruppe.

Es waren ja fast 40 Personen im Raum. Das ist Magie. Also das ist, wenn man das noch nie erlebt hat, dann weiß man nicht, was, also dann weiß man nicht, worüber ich gerade spreche.

Und das zu erleben und immer auch wieder zu erleben, diese kleinen Momente der Wahrheit, das ist das Schönste, was ich auch immer noch mit mir trage.

Christopher Salmi: Ja, das kann ich gut verstehen. Vor allen Dingen die Energie in diesem Raum, das kann ich mir bildlich vorstellen.

Margareta Büning-Fesel: Man hat das immer noch vor Augen und so dieses Grundgefühl, dieser Durchbruch. Ich weiß bei einem Moment, wo ich wusste, okay, wir haben die Chance, den ganzen Laden neu aufzustellen. Ich weiß, dass ich dann zu Fuß nach Hause laufen musste, weil ich einfach so viel Energie hatte und so im Spirit war.

Das war ganz faszinierend. Das vergisst man nicht.

Christopher Salmi: Ja, und ganz offensichtlich bleibt es auch gut im Kopf verankert bei einem Facilitator, lieber Holger. Das sind dann auch wahrscheinlich so prägende Erlebnisse.

Holger Scholz: Ja, und auch manchmal könnte man ja denken, Facilitation mit dem Schwerpunkt auf Haltung und so ein bisschen psychologisch und neurowissenschaftlich und was da jetzt alles auch noch passiert, das ist nur was für Intellektuelle. Aber das ist überhaupt nicht meine Erfahrung. Das sind ganz Menschen wie du und ich, die ich auch überall auf der Welt treffe, wo ich auch merke, dass die Menschen, die die Arbeit auch ausführen, das sind ganz tolle Dialogpartner.

Und wenn dann eine Frau kommt beim dritten Meeting bei DF morgens, kam zu uns und sagte, ich muss heute als erste sprechen, die sich vorher kaum beteiligt hat und dann da so eine flammende Rede hält. Also, das sind Momente, die vergisst du einfach nicht.

Christopher Salmi: Ach, das klingt sehr spannend. Da bin ich ein bisschen neidisch. Ganz tolle Momente, die ihr beide beschrieben habt. Und wir haben jetzt ganz vieles gehört.

Wir haben verschiedenste Methoden gehört. Du hast von Dynamic Facilitation gesprochen, Appreciative Inquiry. Von vielen Gruppenformaten haben wir jetzt generell auch in diesen beiden Teilen gehört. Und vor allen Dingen ganz viel über Haltung, Sichtweisen, Perspektiven und vor allen Dingen den Einfluss auf das Thema Führung.

Und da finde ich es total klasse, dass du dann auch direkt ins Curriculum eingestiegen bist. Und ich weiß gar nicht, Holger, was ist deine Erfahrung? Vielleicht so als letzte Frage noch, wie viele Führungskräfte bleiben dann am Ball?

Holger Scholz: Tja, in Zahlen. Ich glaube, die, die sich intensiv auf den Prozess einlassen und mit uns diese Wegstrecke gehen, das sind schon die meisten, die da am Ball bleiben, deren Leben sich auch ändert, weil die einfach ihr Menschenbild verändern und anfangen, auch andere Fragen zu stellen. Das muss nicht immer karrieredienlich im klassischen Sinne sein, weil da noch einige dabei sind, die sagen, ich muss da jetzt auch raus und muss was anderes machen.

Das ist sozusagen so auf dem Apothekenzettel immer der kleine Warnhinweis, es könnte ihr Leben verändern. Aber ja, ich habe da viele lange, ähnlich wie mit Margareta, lange kollegiale, höchst wunderbare Beziehungen, die sich da auch entwickeln. Und Margareta sagt es auch, die sind alle miteinander vernetzt und wir sind ja auch in dem Sinne miteinander vernetzt und unterstützen uns auch gegenseitig, wo auch immer es nötig oder möglich ist auf dem Weg.

Und das sind auch viele Führungskräfte dabei.

Margareta Büning-Fesel: Es ist ja auch ansteckend, das kann ich vielleicht noch erzählen, dass wir ja eine Behörde sind, die Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung mit 1400 Mitarbeitern mit sechs Abteilungen. Und ich habe das ja gemacht für die Abteilung. Und dann ist eine andere Abteilung, die deutlich mehr, ich glaube, über 200 Mitarbeiter hat, hat sich auch auf den Weg gemacht, auch einen Facilitator engagiert und hat auch einen langen Prozess gemacht mit vielen Meetings.

Und das fand ich einfach schön, dass sie das aufgegriffen haben, wahrgenommen haben und da auch vieles angestoßen haben.

Christopher Salmi: Ja, das immer wieder bei der Wirkung im System, ne? Also ihr strahlt nach draußen und das Strahlen sorgt dafür, dass auch andere strahlen wollen oder leuchten wollen, ne?

Wie viele vielleicht eher von innen heraus und leuchten sagen.

Holger Scholz: Der Wahrheit muss ich natürlich auch noch hinzufügen. Es gibt auch, ich sag mal, die Beziehungen, die bleiben immer intakt, ja, aber die Menschen, die in sehr schwierigen Kontexten sind, Top-Down-Hierarchie, Machthierarchie, Konzern, wie auch immer, die sagen dann schon manchmal, ich habe da zwar sozusagen was ganz Neues erlebt und erfahren, das wird mich auch nicht mehr verlassen, aber O-Ton: bei uns gehen die Leute wieder zurück in ihre Silos und kämpfen alle für sich alleine ums Überleben und bei uns hat sich wieder was Rolle rückwärts gezeigt.

Also das gibt es natürlich schon. Nur die Beziehung zu den Menschen, mit denen wir intensiv gearbeitet haben, die bleibt, ja, sag ich mal, hoffnungsvoll und da geht es meistens auch persönlich bei denen weiter.

Christopher Salmi: Also ist so die Nachhaltigkeit sehr relevant, um nicht wieder ins alte Muster zu verfallen wahrscheinlich.

Margareta Büning-Fesel: Ja, aber da ist dann immer auch die Frage, wie viel in meiner Umgebung kann ich verändern, sodass es dann auch Wirkung zeigt und eine andere Haltung auch da ist. Also ich habe auch mich begleiten lassen, beraten lassen für die Abteilung, dass wir zum Beispiel fest einführen. Es gibt viermal im Jahr Strategietage für den Leitungskreis, wo wir uns einfach viel Zeit nehmen.

Es gibt zweimal im Jahr ein Tageszeitfenster für eine Großgruppenveranstaltung, wo wir dann das machen, was uns gerade gut tut und was wir brauchen. Also diese Zeiten muss man sich einfach nehmen, um immer wieder die Möglichkeit zu haben, auch Neues anzustoßen, Themen aufzugreifen. Also das ist Zeit, die gut investierte Zeit ist, so als Botschaft an all diejenigen, die noch skeptisch sind.

Christopher Salmi: Ja. Das ist, du hast mir ein bisschen meine Frage geklaut jetzt. Aber ja, das ist sehr schön, dass du das nochmal teilst, auch nochmal mit den Beispielen. Ja, Punkt.

Weil ich wollte nämlich noch fragen, was möchtest du der Welt noch mitgeben und das ist eigentlich wunderbar.

Margareta Büning-Fesel: Lasst euch drauf ein, es lohnt sich. Aber es verändert genau der Warnhinweis, es verändert, es kann dein Leben verändern. Es kann ja die Art und Weise, wie man bestimmte Dinge macht oder sieht, verändern, aber es hilft.

Christopher Salmi: Ja, ich kann das nur unterschreiben. Und ich hoffe, das war eine Inspiration auch für da draußen. Ihr Lieben, wie wunderbar. Ich könnte noch irgendwie drei Stunden mit euch weiterquatschen über dieses Thema, weil es halt auch einfach so schön groß ist und so schön bunt und so nachhaltig sein kann, wenn man am Ball bleibt.

Wir haben jetzt über ganz vieles gesprochen. Ich lasse mich nochmal für euch da draußen sagen, die Kommunikationslotsen, beziehungsweise der Holger und die Roswitha. Ihr schreibt ja gerade ein Buch, das so kurz vor der Veröffentlichung steht zum Thema Facilitation.

Da die große Empfehlung. Ich weiß gar nicht, Holger, kann man schon verraten, wann es rauskommt?

Holger Scholz: Ich denke, wir kommen so im April raus. Es verzögert sich gerade noch, aber wir sind auf der Zielgeraden. Und es kommt im Verlag Vahlen raus. Sehr gut.

Und ich habe gesagt, Verlag.

Christopher Salmi: Genau, und ich habe gesehen, man kann sogar schon, also zumindest taucht es bei Amazon schon auf. Das habe ich schon gesehen. Ich weiß gar nicht, ob man es schon vorbestellen kann, aber große, große Empfehlung, achtet darauf, wenn das rauskommt.

Ganz spannend, ganz spannend. Und genau deswegen werden wir auch in anderen Folgen nochmal über Themen wie Dynamic Facilitation sprechen und Appreciative Inquiry und noch andere Formate, die sicherlich ganz spannend sind, auch mal in der Praxis oder aus der Perspektive der Praxis auch zu beleuchten, so wie wir das ja heute auch schon mit der Zukunftskonferenz zum Beispiel tun können.

Gut, ich danke euch beiden. Es hat mir eine große Freude gemacht, mit euch da mal einzutauchen und auch zu hören, was in so einem Bundeszentrum alles möglich ist. Wahnsinn.

Schön. Ich hoffe, es hat euch da draußen gefallen. Wie immer, gerne teilen, liken, bewerten und durch die Welt schicken, wenn es euch gefallen hat. Und ja, dann freue ich mich, wenn ihr das nächste Mal wieder einschaltet und wünsche euch noch einen wunderbaren Tag, Abend, Nacht, wo und wann auch immer ihr seid.

Ich freue mich dann drauf. Aufs nächste Mal. Macht's gut.

Holger Scholz: Ciao. Danke, macht's gut. Tschüss.

Das war eine weitere Folge Coach Gelaber von und mit Christopher Salmi.