Coach Gelaber · Folge 5

Was ist Facilitation? Teil 1

Berater kommen mit fertigen Konzepten – und scheitern oft an den Menschen im System. Was macht Facilitation anders? In dieser Folge spricht Christopher Salmi mit Holger Scholz (Mitbegründer der Kommunikationslotsen) und Dr. Margareta Büning-Fesel (Leiterin des Bundeszentrums für Ernährung) über die Theorie: Woher kommt Facilitation, was steckt hinter der Denkschule aus Handwerk, Haltung und Kunst – und warum funktioniert sie nicht immer? Teil 1 von 2; in Teil 2 (Folge 6) erfährst Du, wie Facilitation in der Praxis erlebt wird.

Das Wichtigste in Kürze

• Facilitation kommt vom lateinischen „facilitare“ – ermöglichen, vereinfachen, in Gang setzen. Die Wurzeln reichen über Carl Rogers und Kurt Lewin bis zu den Quäkern zurück.
• Facilitation ist mehr als Moderationstechnik: ein Handwerk, eine Denkschule und eine Kunst. Es geht um Haltung, Weltbild und Menschenbild – Du selbst bist Dein wichtigstes Werkzeug.
• Der Facilitator versteht sich als Hebamme: „Das Kind müsst ihr selber kriegen.“ Die Verantwortung für das Ergebnis bleibt in der Organisation – anders als bei klassischer Beratung mit fertigem Plan.
• Auftragsklärung ist kein Einmaltermin, sondern ein permanenter Prozess. Die Energie muss vom Klienten kommen – ohne robustes Fundament aus Zeit, Ressourcen und Management-Commitment scheitert es.
• Facilitation funktioniert nicht immer: Wenn Veränderung nicht als Selbstveränderung verstanden wird, ist ein Betriebsausflug die ehrlichere Investition als ein soziales Experiment.

Transkript

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Coach Gelaber von und mit Christopher Salmi.

Christopher Salmi: Merhaba, Selam Aleikum. Herzlich willkommen zur nächsten Folge Coach Gelaber. Mit mir, Christopher Salmi. Dieses Mal nicht aus Köln, sondern aus Bonn.

Warum heute aus Bonn, wo ich gerade bin und was mich hierher verschlagen hat, verrate ich euch gleich noch. Ich hoffe aber erstmal, es geht euch gut und schön, dass ihr wieder eingeschaltet habt. Ich freue mich sehr und ich hoffe, ihr habt ein schönes Wetter.

Und falls nicht, kann ich euch verraten, heute ist blauer Himmel. Und für die schlechten Tage, es gibt die Sonne noch. Ich kann es euch versprechen, ihr dürft euch freuen.

Ja, heute geht es um eine Arbeitsweise, Denkschule, Prinzipien, Werte und Ansätze, die mir persönlich sehr nah sind. Die einen oder anderen werden es wissen, ich arbeite auch als Design Thinking Coach und Trainer und begleite Menschen, Teams und Bereiche dabei, neue Ideen, Prototypen und Ansätze zu entwickeln. In der Vergangenheit sind das eine oder andere Mal solche Initiativen gescheitert, da die Menschen im System, also in der Organisation, nicht ausreichend eingebunden waren.

Und damit letzten Endes nichts anfangen konnten. Auch kulturell sind oft Welten aneinander abgeprallt, beziehungsweise eher voneinander abgeprallt. Auch für mich war das eine lehrreiche Zeit, kann ich euch sagen.

Um solch eine exemplarische Situation sinnvoller und nachhaltiger zu gestalten und Misserfolge zu vermeiden, gibt es einen Ansatz, der mir in meiner Arbeit an vielen, vielen Stellen schon geholfen hat. Eine Denkschule mit systemischen Perspektiven, radikaler Wertschätzung, zukunftsfähigen Führungsprinzipien auf Basis wissenschaftlicher Grundlagen, den ich vor ein paar Jahren kennenlernen, erleben, lernen und ausüben durfte und darf: das Facilitation.

Und allein schon aus meiner systemischen Arbeit weiß ich, dass viele Erkenntnisse und Forschungen aus diesem Bereich an vielen Führungskräften unbemerkt vorbeigezogen sind, die gleichzeitig aber sehr hilfreich sind für unsere Zeit und natürlich auch für die Zeit danach. Und genau deswegen sprechen wir heute über die Frage Was ist Facilitation?

Und wie könnte es nicht besser sein, mit jemandem darüber zu sprechen, der es seit Jahren ausübt, vorlebt und anderen beibringt, sowie auch jemanden, der es in der Praxis erlebt hat. Und deswegen freue ich mich sehr, heute zwei wunderbare Gäste hier mal wieder begrüßen zu dürfen. Nämlich einmal Dr. Margareta Büning-Fesel.

Margareta Büning-Fesel: Hallo.

Christopher Salmi: Hallo. Die Leitung des Bundeszentrum für Ernährung. Und den Holger Scholz, Facilitator, Autor, Gründer und auch Geschäftsführer der Kommunikationslotsen aus Köln. Hallo zusammen.

Hallo, lieber Holger. Schön, dass ihr dabei seid, ihr beiden. Ich würde mit euch gerne in so eine kleine Vorstellung starten, wer ihr eigentlich seid. Und ich habe euch dafür drei Fragen mitgebracht.

Die Zuhörer werden zwei Fragen schon kennen. Die habe ich auch gewählt und eine dritte habe ich dazu gebracht, damit es mal so ein bisschen auch was Neues gibt. Nämlich Margareta, wenn du magst, würde ich mit dir anfangen.

Gerne. Wer bist du als Mensch? Was ist deine Profession? Und was ist eigentlich deine Lieblingssportart?

Margareta Büning-Fesel: Wer bin ich als Mensch? Ich bin als Mensch, glaube ich, jemand, der begeistern kann, der versucht, Menschen mitzunehmen. Ich bin als Leiterin des Bundeszentrums für Ernährung mit meiner Profession, glaube ich, sehr begeisterungsfähig.

Ich bin Ernährungswissenschaftlerin und ich glaube, dass ich begeisterte Ernährungswissenschaftlerin bin, sowohl in der Theorie als auch in der Praxis, denn die Praxis finde ich auch ganz wichtig in Sachen Essen und Trinken. Und ich leite hier eine Abteilung in einer Bundesbehörde, der BLE, mit 86 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Und da hilft mir das Facilitation, da kommen wir ja später noch dazu, diese Abteilung wirklich gut zu leiten.

Und ich glaube, dass das ist das, was mir häufig gespiegelt wird, dass ich Menschen einfach begeistern kann, mitnehmen kann. Und das mache ich total gerne. Und ich mit Blick auf den Sport, ich reite nicht nur, sondern ich jogge auch gerne.

Und als der Lockdown kam in Sachen Corona, bin ich einfach statt auf dem Weg zur Arbeit zu sein, morgens eine Runde gejoggt und mache das immer mehr und nutze das auch als Zeit, um bestimmte Dinge mir durch den Kopf gehen zu lassen. Also das ist wirklich eine wichtige Zeit für mich, in Ruhe Dinge zu durchdenken.

Und deswegen genieße ich das im Moment sehr.

Christopher Salmi: Schön. Und ich hatte ja gerade schon gesagt, ich bin normalerweise immer in Köln und heute aber in Bonn bei dir zu Besuch. Deswegen herzlichen Dank.

Margareta Büning-Fesel: Ja, gerne.

Christopher Salmi: Lieber Holger, auch für dich habe ich diese drei wunderbaren Fragen mitgebracht: nämlich wer bist du als Mensch? Was ist deine Profession und ja, was ist eigentlich deine Lieblingssportart?

Holger Scholz: Was für schöne Fragen. Ich sage immer gerne, ich bin ein Mensch der Erde. Das muss ich aber erläutern. Das heißt, ich bin ein Naturkind.

Ich bin inmitten der Natur aufgewachsen in der, ich sage gerne, in der Wildnis der Vulkaneifel in den 70er, 80er Jahren. Und da habe ich einfach bis zum heutigen Tag eine sehr tiefe Erdverbundenheit, so eine Grundbodenhaftung, die mich durch mein ganzes Leben zieht. Ich wohne auch auf dem Land und ich glaube, da kommt einiges zusammen, worüber wir dann später noch sprechen.

Diese Bodenhaftung ist auch für Facilitation nicht ganz schlecht. Profession Facilitator, also Prozessbegleiter, Begleiter von Menschen und Organisationen in Veränderungsprozessen und Lieblingssportart, ich bin leidenschaftlicher Handballer gewesen, muss ich sagen, weil diese ganzen Verletzungen, die dann ab Mitte 40, 50 so, Mitte angefangen haben, also Mitte 40 eigentlich und auch einen Tick früher, konnte ich das nicht.

Und es ist so toll, eine Mannschaftssportart in seinem Leben in dieser Intensität erlebt zu haben. Kann ich also nur jedem empfehlen, da lernt man ganz viel fürs ganze Leben und ich durfte hier im Bergischen Land in Nümbrecht, beim Verein SSV Nümbrecht und auch früher in Wesseling zwischen Köln und Bonn intensivst Handball spielen.

Christopher Salmi: Ah, wie schön. Ja, vielen Dank, lieber Holger. Dann lasst uns doch gerne mal mit dem Thema Was ist Facilitation oder mit dieser Beantwortung der Frage beginnen. Und ich würde tatsächlich mal Holger dir die Frage stellen, das Wort Facilitation.

Da gibt es jetzt wahrscheinlich ganz viele da draußen, die das so überhaupt gar nicht einsortieren können. Was das ist. Wo kommt denn das Wort eigentlich her?

Holger Scholz: Ich übersetze das gerne mit der Wortwurzel. Facile gibt es ja im Lateinischen, facilitare, beziehungsweise im Französischen: facile heißt leicht oder einfach. Also es ist ein Ermöglichen, ein Vereinfachen, ein Gängigmachen.

Dinge in Gang oder in Bewegung setzen. So würde ich das von dem Wort her. Und das ist auch, glaube ich, wirklich nach wie vor treffend, weil das wurde tatsächlich verwendet, schon vor hunderten von Jahren, die Quäker zum Beispiel eine Religionsgemeinschaft, so um 1600 bis ins 17. Jahrhundert rein, haben schon mit solchen Prinzipien wie eine Wahrhaftigkeit im Sprechen und Handeln oder eine Integrität.

Und die haben auch diese Überzeugung gehabt, dass sich in einem bestimmten Flow aufgrund eines bestimmten Prozessverständnisses das Wichtigste meist von alleine, also ungeplant, zeigt. Heute würde man das als Emergenzphänomen bezeichnen, also ganz alte Wurzeln.

Christopher Salmi: Und wie ist es dann in so einer Form der Begleitung, du hast gesagt, der Menschen- und Organisationsbegleitung gewandert. Wie ist das passiert? Wo gab es da so einen Startpunkt?

Holger Scholz: Du meinst für mich persönlich oder grundsätzlich?

Christopher Salmi: Nee, erstmal grundsätzlich.

Holger Scholz: Also, ich habe auch im Zuge der Recherchen für unser eigenes Buch über Facilitation herausgefunden, dass der Carl Rogers, ein bekannter Psychologe aus den USA, der war auch tief in Gruppenarbeit beschäftigt, der hat den Begriff 1974 benutzt und hat dies quasi als Bezeichnung für einen Gruppenleiter wohl genutzt. Und dann gibt es noch eine andere Institution, die ist auch recht bekannt ist, Institute of Cultural Affairs, die auch in den 80er Jahren angefangen haben, diesen Wort, diesen Begriff Facilitation zu nutzen.

Und die waren schon auch weltweit als Gemeinschaft für Transformation von Individuen, Gemeinschaften und Organisationen unterwegs. Und haben auch eigene Moderationsgruppenmethoden, soziale Technologien, sagt man ja heute auch gerne, entwickelt.

Christopher Salmi: Interessant.

Holger Scholz: Da gibt es übrigens ganz kurz, Chris, noch eine ganz andere spannende Quelle, der Kurt Lewin. Der wird auch immer im Zusammenhang mit der theoretischen Wiege der systemischen Organisationsberatung genannt. Der ist 1949 in die USA gegangen und hat dort diese National Training Laboratories gegründet und der ist auch so ein Urvater.

Der hat zwar nicht diesen Begriff Facilitation, zumindest nicht am Anfang, soweit ich weiß, benutzt, aber der hat zum Beispiel diese Prinzipien entdeckt und auch kultiviert, dass die Gruppe sich selbst zum Untersuchungsgegenstand macht. Und dass es sozusagen ja ein eigenes Prozessverständnis gibt, der Sense-Making, also den Dingen in der Gruppe eine Bedeutung zu geben.

Das ist, finde ich, für unsere Arbeit auch einer der Pioniere.

Christopher Salmi: Ja, Kurt Lewin kennt man sonst, also kenne ich, muss ich sagen, sonst eher aus den Change-Modellen, die es so von ihm gibt. So das Eis-Modell, wenn ich das jetzt nicht komplett verwechsel, unter anderem, also auch, was passiert mit Organisation, wenn so ein Veränderungsdrang dann kommt oder so ein Veränderungsimpuls. Und sehr spannend mit Carl Rogers, den kenne ich sonst noch aus der personzentrierten Psychotherapie.

Das sagt, also das zeigt ja auch, dass der Startpunkt der Prinzipien, die da ja noch sehr stark innewohnen, ja schon sehr früh war, so von unserer jetzigen Zeiterechnung aus gesehen. Also wann, wie ist es denn nach Deutschland gekommen? Oder vielleicht auch, vielleicht ist auch eine bessere Verortung, wie ist es denn zu dir gekommen?

Holger Scholz: Ja, es gibt in Deutschland eine Bewegung, die aus meiner Erfahrung natürlich auf unterschiedlichen Wegen gekommen ist. Es gibt zum Beispiel eine Berliner Gruppe, um den Michael M. Pannwitz junior, der hat relativ früh Kontakt zu Harrison Owen gehabt und hat einfach Open Space nach Deutschland gebracht.

In Oberursel gab es einen Kollegen Matthias zur Bonsen, mit dem wir auch heute noch befreundet sind und uns austauschen, der dieses Lernforum Großgruppenarbeit gegründet hat. Die feiern jetzt übrigens 20-Jähriges oder 25-Jähriges Bestehen im Mai. Auch eine Veranstaltung, wo ich hingehen werde, weil ich war bei der allerersten Veranstaltung auch schon dabei und das ist so ein bisschen wie so ein uraltes Klassentreffen.

Und er hat ganz viele Großgruppenverfahren, wie zum Beispiel die Zukunftskonferenz, noch damals mit Marvin Weisbord und Sandra Janoff zusammen. Ich sage noch damals, weil Marvin Weisbord ist mittlerweile in Rente. Und also er hat ganz viele Ansätze in Deutschland vorgestellt.

Ich habe dort auch meine erste Ausbildung gehabt bei Matthias mit der Zukunftskonferenz. Das war 1996. Das kommt einem heute wie eine Ewigkeit vor.

Christopher Salmi: Das stimmt.

Holger Scholz: Und auch dann eben diese Ansätze kultiviert. Es gibt sicherlich auch ganz andere Brücken, wie amerikanische OE, also Organisationsentwicklung in deutschem Sprachraum Fuß gefasst hat. Es gibt natürlich die ganze systemische Bewegung, es gibt in Schweiz, in der Schweiz eine Gruppe.

Von daher gibt es da viele Wegbereiter.

Christopher Salmi: Ja. Jetzt haben wir schon ganz viele verschiedene Begriffe gehört. Du hast von Open Space gesprochen, von Großgruppenformaten, von der Zukunftskonferenz. Wie würdest du denn jetzt jemanden, der so immer noch gar nicht weiß, was ist denn das?

Ich habe jetzt ganz viele Worte gehört und gute Begriffe und die machen auch neugierig. Wie beschreibst du Facilitation, jemanden, der das so gar nicht kennt? Wie kann man sich das vorstellen? Wie kann man das jemandem erklären, der es gerade wirklich zum allerersten Mal hört?

Holger Scholz: Also, das habe ich tatsächlich schon mehrfach versucht. Und die Frage ist dann natürlich, klappt es, aber das kannst du ja dann oder könnt ihr ja dann gleich sagen. Ich finde immer, es ist so eine Mischung.

Wir sagen ja auch gerne, es ist ein Handwerk und eine Denkschule und auch eine Kunst. Und Handwerk, weil da echt handwerkliches Know-how drinsteckt, wie man mit Menschen in bestimmte Settings, mit Praktiken und Spielregeln, gut arbeiten kann, sodass sozusagen die Potenziale der Anwesenden auch genutzt werden. Also man könnte jetzt auch vereinfacht und sagen, ganz viel ist auch Moderationstechnik.

Aber das geht weit darüber hinaus, weil bei uns kommen ja viele Menschen auch ins Facilitator-Curriculum wegen der Methoden. Aber wenn die rausgehen, sagen die immer, die Methoden habe ich bekommen, aber ich habe noch was viel größeres bekommen. Und das ist eben diese Denkschule.

Da geht es um Haltung, um Weltbild und um Menschenbild. Und wir versuchen halt auch mit hilfreichen Grundannahmen Menschen zu inspirieren. Nicht weil wir sagen, das ist richtig und das ist falsch, sondern weil wir selber merken, wir sind unser wichtigstes Tool, also weit unser wichtigstes Werkzeug, vielleicht auch unsere wichtigste Methode.

Und wenn wir unsere feinen Sensoren, unsere Antennen durch hilfreiche, dem Leben zugewandte Grundannahmen, also diese Denkschule, wenn wir die weiterentwickeln, dann öffnen sich ungeahnte Türen. Das heißt, es ist so eine Art Microfacilitation, die man permanent in jeder Lebenssituation praktizieren kann. Und deswegen ist es halt auch über die Organisationsentwicklung hinaus anwendbar.

Christopher Salmi: Da kann ich, ja, Punkt. Also kann man, glaube ich, gar nicht besser sagen, oder, Margareta?

Margareta Büning-Fesel: Ich habe gerade darüber nachgedacht, über unsere erste Begegnung, als Holger und Roswitha uns beschrieben haben, wie sie arbeiten und was sie machen. Und da ist ein Begriff bei mir hängen geblieben, und zwar, das Kind müsst ihr selber kriegen, wir sind nur die Hebammen. Also wir erleichtern die Geburt, aber die eigentliche Arbeit liegt bei euch.

Und das war so ganz anders als das, was ich vorher erlebt hatte, weil da kommen Berater und sagen, okay, so und so und so müsst ihr das machen und rollt das mal aus. Und die Verantwortung für das Ergebnis war bei uns und eine Hebamme erleichtert das eben. Und das fand ich einfach ein schönes Bild, was deswegen wohl hängen geblieben ist.

Christopher Salmi: Ja, das kann ich sehr verstehen. Und ich weiß es ja selber auch, wie ich durch das Curriculum gelaufen bin und wie ich die ersten Male Berührungspunkte hatte mit dem Thema Facilitation durch, ja, schon irgendwie durch eine Methode auch oder durch die Art und Weise, wie wir dann zusammensitzen. Ich weiß noch, das erste Mal im Kreis sitzen.

Und da hatte ich auch noch einen Kollegen dabei, der es heute, kann man sich das gar nicht mehr vorstellen, der damals noch zu mir sagte, dem kam das vor wie so ein esoterischer Sitzkreis. Und wenn ich da so drüber nachdenke, denke ich, Wahnsinn, dass der das gesagt hätte oder hat, das kann man sich heute gar nicht mehr vor Augen führen.

Und das, was du jetzt auch gesagt hast, Holger, mit den Grundannahmen, mit den Inspirationen, mit der Haltung, die er im Grunde damit einhergeht, mit dem konstruktivistischen Blick, der da innewohnt, oder auch dem systemischen selbst, das ist, glaube ich, schon das dicke Paket, was wir alle irgendwie mitnehmen durften. Und dann gibt es auch noch die Methoden.

Ja, kann ich mir sehr gut anschließen. Jetzt tragt ihr das ja bei den Kommunikationslotsen oder auch Wir Facilitator alle irgendwie in die Organisationen. Also wir versuchen das ja irgendwie alle anzubieten, zu ermöglichen, dass da was passiert, zu inspirieren, einzuladen, wie ihr das auch immer so schön sagt.

Wie kann sich so ein Newbie da draußen, lieber Holger, jetzt vorstellen, wie kommt denn sowas in eine Organisation? Also ohne jetzt direkt schon so diesen Schwenk in die Praxis zu machen, weil da sind wir ja ganz gespannt, was Margareta zu berichten hat, aber so auf so einer theoretischen Ebene, was passiert denn da?

Holger Scholz: Also ganz praktisch ist es erstmal wichtig, glaube ich, zu wissen, dass das kaum beworben werden kann und vielleicht auch nicht sollte, dass die Menschen aufgrund von Erfahrungen anderer Menschen, also auf eine Empfehlung, Mundpropaganda bei uns kommen, weil sie explizit jemanden anderen erlebt haben, der in der Richtung vielleicht einen Transformationsprozess, früher hat man ja immer alles als Change Management bezeichnet, eben erlebt hat, oder auch eine persönliche Entwicklung oder auch ein kleines Management-Team.

Dass da so ein bisschen was passiert ist, was vielleicht außerhalb der Reihe war oder was, wo die sagen, so haben wir noch nie miteinander gesprochen, das reicht ja schon, ich will das ja gar nicht mystifizieren. Und wenn jemand sagt, ich möchte auch jemanden, wenn es dafür jemanden braucht, der auch im Raum ist, Hauptsache, wir hören uns mal anständig zu, dann ist das ganz oft der Anfang.

Und dann werden wir vielleicht eingeladen zum Kennenlernen. Dann sagen wir immer, wenn wir, ja, wenn es sich ergibt, dann kommen wir auch gerne vorbei und dann der nächste Schritt wäre dann eine Art Auftragsklärung oder wir würden halt unseren Ansatz erstmal vorstellen. Und dann sind wir eben bei dem großen Thema Auftragsklärung und Initialberatung.

Da könnte man einen eigenen Podcast zu machen.

Christopher Salmi: Das stimmt.

Holger Scholz: Von daher, ich denke, das ist eine, wir sprechen immer von permanenter Auftragsklärung, weil du bist nie immer mit den gleichen Personengruppen zusammen und wir haben auch nicht, sagen wir, den Glauben, dass, weil nur weil man einmal etwas gesagt hat, ist das jetzt schon alles klar. Roswitha, also ich erwähne Roswitha, unsere, ihr kennt sie alle, meine Geschäftspartnerin bei den Lotsen und im Curriculum eben Teampartnerin, die sagt immer, da gibt es noch gar keine Synapsen für.

Also die Sprache ist ja auch teilweise anders. Die Grundannahmen, die kommen halt auch beim Kennenlernen schon rüber. Und da hört man es manchmal so knacken im Hirn des anderen und das muss ich dann erstmal zurechtlegen.

Das dauert halt ein bisschen.

Christopher Salmi: Ja, und gerade, was du sagst zum Thema der ständigen Auftragsklärung, ich weiß ja selber, wie das auch in Konzernen der Fall ist, wie schnell sich Struktur und Organisationen weiterentwickeln und verändern können auf einmal. Und dann sitzen da ganz andere und fangen bei Null an gefühlt. Das sind ja auch alles so Einflüsse, die ich zumindest aus der Arbeit kenne.

Und da ist es sehr hilfreich, auch im fortlaufenden Prozess ja irgendwie immer dabei zu sein und immer einen guten Stand zu haben im Gleichen. Was ist denn so deine Erfahrung? Also, ich will jetzt gar nicht mal mit meiner anfangen, sondern was ist denn deine Erfahrung bezüglich der Vorbehalte in Organisationen?

Holger Scholz: Ich finde, das Wichtigste ist, dass jeder Mensch erstmal so sein darf, wie er ist. Und jeder hat seine eigene Erfahrung. Und deswegen versuchen wir gar nicht, Menschen in so Schubladen zu stecken, das sind die mit Vorbehalten, das sind die ohne, sondern wir gucken einfach, deswegen machen wir den Ansatz auch so transparent von Anfang an, fast so, dass man den gar nicht wählen kann, weil der so voraussetzungsvoll ist.

Und wenn die Klienten dann immer noch wollen, dann haben wir so das Gefühl, okay, dann können wir vielleicht tatsächlich was tun, weil die Energie muss immer vom Klienten kommen. Das können wir nicht, wir können nicht einem toten Pferd Leben einhauchen. Und wir sind auch nicht da, um andere zu begeistern.

Sondern wir machen unser Ding. Können hilfreich sein, wir sind sehr dienlich mit einer dienenden Haltung. Aber wenn es gerade nicht passt, oder auch die mentalen Modelle der jeweiligen Organisation da so sehr provoziert werden, dass es vielleicht daran scheitert, dann versuchen wir an allererster Stelle, die Beziehungen zwischen uns und den Menschen, mit denen wir gerade reden, zu ehren und zu achten und jeden so sein zu lassen.

Und quasi auf die Seite des Klienten zu gehen und sagen, vielleicht haben Sie recht, vielleicht ist es gar nicht im Moment der beste Zeitpunkt dafür. Aber danke für dieses gute Gespräch. Und das ist schon eine Intervention und meistens passiert dann später vielleicht nochmal was.

Und wenn nicht, war es auch tatsächlich vielleicht in dem Moment nicht das Richtige. Also ich versuche, dieses nicht verkaufen wollen müssen sollen und auch diese Bedürfnisfreiheit, wie wir sagen, sondern diese pure Dienlichkeit, die will ich gerne mehr immer wieder betonen. Gerade für die gesamte Beraterzunft.

Ich glaube, da kann man noch ganz, da ist noch ganz viel Luft nach oben. Also den Job kann man im Grunde genommen jetzt im letzten Satz, lieber Chris, nur machen, wenn man das Geld nicht zwingend braucht. Also das sonst ist es eine ganz schlechte Voraussetzung.

Christopher Salmi: Ja, das stimmt. Ich finde, du hast, weil das wäre jetzt direkt meine nächste Frage auch gewesen, jetzt schon schön beschrieben, was eigentlich auch der Unterschied ist zu einem klassischen Berater. Ich glaube, es ist ein großer Unterschied, so wie du es gerade beschrieben hast, zu einer Profession, die mit einem fertigen Plan ankommt und sagt, so, das ist meine Idee, das kannst du machen, ohne erstmal tief in die Organisation eingetaucht zu sein oder vielleicht mal einzutauchen und trotzdem mit dem Plan zu kommen.

Ja, sehr schön beschrieben. Das wäre nämlich jetzt meine Frage gewesen, Holger. Was ist eigentlich noch so ein Unterschied? Aber ich glaube, das hast du ganz treffend beschrieben, oder?

Was meinst du?

Margareta Büning-Fesel: Das hört sich, also ich habe so viele Déjà-vues, ja, das habe ich auch so erlebt und vieles kann ich einfach nur bestätigen aus der Sicht derjenigen, die sich hat begleiten lassen.

Christopher Salmi: Dann eine letzte Frage noch, lieber Holger. Zu dem, ja, das ist irgendwie so zwischen Theorie und Praxis, würde ich sagen. Funktioniert es denn immer?

Holger Scholz: Nein, keineswegs. Wir haben jetzt, obwohl wir schon seit 25 Jahren auch dran sind, ich glaube vor drei Jahren ist nochmal so eine Checkliste entstanden bei uns, weil ich selber gemerkt habe, ich bin in Projekte reingerannt, wo ich mich habe blenden lassen von der progressiven Sprache des Auftraggebers. Die waren so progressiv, da habe ich gedacht, boah, da brauchst du gar nicht viel Auftragsklärung mehr machen, Rahmenbedingungen und Ressourcen klären, das wird schon laufen.

Die wollen das ja mehr als jeden, den du jemals getroffen hast. Und das war ein Trugschluss. Das ist nachher quasi an der Konzernrealität zerbröselt und das ganze Projekt. Und da habe ich gemerkt, gut, da habe ich, wir lernen permanent dazu.

Und es gibt eben auch Projekte, die dann aus verschiedensten Gründen, weil vielleicht Begriffe nicht geklärt waren, weil es Missverständnisse gibt. Deswegen setze ich so sehr als Auftragsklärung und Initialberatung als Prozess und nicht als Einmalveranstaltung. Das ist ein ganz eigener Prozess des Anschleichens an diese gemeinsame Zusammenarbeit und das auch das wirklich transparent machen dieses sehr voraussetzungsvollen Ansatzes.

Weil wir wollen niemandem seine Lebenszeit stehlen und wir wollen auch keine sozialen Experimente machen, wo wir nicht wirklich gute Erfahrungen mit haben. Und die Erfahrung ist, wenn du keinen soliden, robusten Fundament hast, Ressourcen, Aufmerksamkeit, Kontaktfläche, Zeit, Dringlichkeit, Top, also auch ein Management, das versteht, dass Veränderung an allererster Stelle Selbstveränderung ist, dann würde ich sowieso sagen, mach mal lieber einen Mitarbeiterinnen-Ausflug, einen Betriebsausflug und investiert das Geld da, aber nicht in solche Sachen gehen als soziales Experiment.

Das kann ich nach 25 Jahren sagen.

Christopher Salmi: Ja, und ich selber weiß aus eigener Erfahrung, wie anstrengend und schief dieser Prozess gehen kann, wenn die Auftragsklärung nicht gut gelaufen ist. Und ja, so wie du sagst, der stetige Prozess. Lieber Holger, ist das, weil wir schon so fast am Ende unserer Zeit sind für diesen Teil, ist das so, wäre das deine Message für die Berater, für die Berater, sage ich schon, jetzt für die Facilitator da draußen, den du ihnen mitgeben willst?

Also, wäre das so deine Abschlussmessage? Oder gibt es darüber hinaus noch was?

Und du sagst, ah, liebe Facilitator.

Holger Scholz: Also ich glaube, die schönste Abschlussmessage kann immer sein, bei uns sagen die Menschen immer, ja, ihr liebt die Menschen. Ich glaube, wenn man die Menschen liebt, dann kann man und auch die seriöse Berufsausübung und auch die Selbstentwicklung, wenn man die gleichermaßen liebt, dann kann man glaube ich nicht viel falsch machen. Also mit ganz viel Empathie, nicht nur mit den Ohren, auch mit dem Herzen hören.

Und zugleich aber auch eben diese Setzungen machen, was sind Notwendigkeiten für so einen Approach und was würde man dann dem Klienten besser nicht empfehlen. Das ist, glaube ich, eine ganz schöne Balance zwischen Process und People, sagen die Amerikaner immer. Zwischen der, also ich bin, glaube ich, sehr streng beim Prozess und sehr, zumindest ist das auch eine permanente Übung offen und warmherzig bei den Menschen.

Christopher Salmi: Ja. Sehr schön. Ich glaube, das waren echt schöne Schlussworte. Und für euch da draußen die Info, wir werden dieses Thema oder teilen dieses Thema in zwei Teile auf.

Das hatte ich, glaube ich, zu Beginn gar nicht gesagt, deswegen hole ich das mal hier fix nach. Denn damit die Folge für euch nicht allzu lang wird, werden wir das aufteilen. Und das heißt, wir werden in der nächsten Folge mal in die Praxis einsteigen.

Also wie hat es denn jetzt die Margareta konkret erlebt? Wie kam es denn zu ihr? Tat das irgendwie weh? Ging das sofort gut?

War das direkt erfolgreich und vor allen Dingen auch nachhaltig? Und da bin ich sehr gespannt. Seid ihr gespannt?

Das werden wir uns in der nächsten Folge anhören, anschauen, mal reinleuchten, auch mit Holger gemeinsam. Und ja, wenn ihr wieder einschaltet, freue ich mich. Wenn es euch gefallen hat, liked, teilt, bewertet.

Tobt euch aus. Ich freue mich drauf, wenn ihr wieder dabei seid und sage Tschüss. Und freue mich mit euch beiden in der nächsten Folge da mal reinzufliegen. Macht's gut da draußen.

Das war eine weitere Folge Coach Gelaber von und mit Christopher Salmi.