Coach Gelaber · Folge 20

Burnout :: Episode 2 ::

Energielos, reizbar, innerlich leer – aber ist das schon Burnout? Im zweiten Teil der Burnout-Serie grenzen Christopher Salmi und Tanja Hilbert Burnout zunächst von der Depression ab und gehen dann die Symptome auf drei Ebenen durch: körperlich, kognitiv und emotional. Anhand zweier Coaching-Beispiele zeigen sie, wie der Vermeidungs-Vermeidungs-Konflikt Menschen in die Erschöpfungsspirale treibt und warum gerade sehr empathische Menschen gefährdet sind. Teil 1 lieferte Definition, Historie und Zahlen – in Teil 3 geht es um Prävention und konkrete Hilfe.

Das Wichtigste in Kürze

• Burnout und Depression liegen nah beieinander, unterscheiden sich aber: Beim Burnout fehlt die Energie für Dinge, auf die Du Dich eigentlich noch freuen könntest – bei einer Depression ist die Freude selbst nicht mehr zugänglich. Die Diagnose gehört in fachliche Hände.
• Burnout-Symptome zeigen sich auf drei Ebenen: körperlich (Erschöpfung, Müdigkeit, Verdauungs- und Herz-Kreislauf-Beschwerden), kognitiv (Konzentrationsstörungen, Entscheidungsschwierigkeiten, eingeschränkte Kreativität) und emotional (Angst, Reizbarkeit, Verlust von Freude, Gefühl von Leere).
• Typischer Treiber ist der Vermeidungs-Vermeidungs-Konflikt: Es gibt in der Situation keine greifbare Lösung – und gleichzeitig ist Aufgeben für Dich keine Option. Wer sich in diesem Konfliktrad bewegt, rutscht leicht in die Erschöpfungsspirale.
• Affektive Empathie kann zur Gefahr werden: Wer ständig mitfühlt, immer für andere da ist und sich nicht abgrenzt, reibt sich auf – empathischer Stress mit erhöhtem Cortisol kann ins Ausbrennen führen.
• Sich Hilfe zu holen ist Mut, keine Schwäche: Vieles kannst Du präventiv selbst tun, und ein Coaching kann bei Überlastung Struktur geben – wir müssen die Dinge nicht alleine lösen.

Transkript

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Coach Gelaber von und mit Christopher Salmi.

Christopher Salmi: Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge Coach Gelaber mit mir, Christopher Salmi.

Ja, herzlich willkommen zur Episode 2 zum Thema Burnout. Und vielleicht hast du ja auch schon in der letzten Folge angefangen, dich mit diesem Thema zu beschäftigen.

Und deswegen möchte ich nochmal herzlich willkommen sagen. Denn dass du dich weiter mit diesem Thema auseinandersetzt, ist mutig. Und ja, auch irgendwie nicht ohne.

Und auch heute bin ich nicht allein. Und deswegen möchte ich erstmal herzlich willkommen sagen zur lieben Tanja. Schön, dass du wieder da bist. Ich freue mich, dass wir weiter über dieses Thema sprechen.

Tanja Hilbert: Hallo lieber Chris, ich freue mich auch sehr. Schön, dass ich wieder dabei sein darf.

Christopher Salmi: Ja, ich freue mich.

Ja, was werden wir tun? Wir werden in dieser Folge über Symptome sprechen, auch über praktische Beispiele. Wir steigen gleich auch nochmal ein in die Abgrenzung zum Thema Depression. Das wäre mir irgendwie nochmal wichtig, dass wir da auch nochmal kurz dran vorbeikommen.

Aber erst nochmal an dich da draußen, zum Thema Mut. Das will ich einfach nochmal unterstreichen, weil es ist nicht selbstverständlich, dass wir uns mit diesem Thema beschäftigen. Und da sprechen wir ganz bewusst im Wir. Weil, wenn du die letzte Folge gehört hast, dann hast du anhand der Statistiken schon wahrnehmen können: Das ist ein großes Thema. Ein weitverbreitetes Phänomen. Ein auch nicht unwesentliches Krankheitsbild. Und deswegen schön, dass du da bist.

Und vielleicht hast du ja Lust, jetzt mal ganz kurz deinen Arm auszustrecken nach vorne. Entweder gedanklich oder auch physisch, also so richtig, wenn dich vielleicht keiner sieht.

Mit der Handfläche nach unten. Und nimm deinen linken.

Und wenn er jetzt ausgestreckt mit der Handfläche nach unten vor dir ist, fahr mit der Handfläche über deine rechte Schulter.

Und beginne mit leichten, sanften, wohltuenden Auf- und Ab-Bewegungen auf deiner Schulter. Wieder hoch, wieder runter, wieder hoch.

Und du wirst jetzt merken: Du klopfst dir gerade auf die Schulter.

Und es ist toll. Sei stolz, sei zufrieden, dass du so mutig bist und dich mit diesem Thema weiter auseinandersetzt. Denn es ist nicht der Standard. Deswegen herzlich willkommen. Schön, dass du da bist und uns beiden hier zuhörst.

Ja, liebe Tanja, und bevor wir starten, in gewohnter Manier: Lass uns einen kleinen kurzen Check-in machen. Wie ist es dir denn in der Zwischenzeit ergangen? So seit unserer letzten Folge.

Tanja Hilbert: Wie ist es mir ergangen, lieber Chris? Es ist mir gut ergangen. Ich hatte eine intensive und fröhliche und schöne Zeit. Ich bin, wie der ein oder andere vielleicht weiß, ein großer Karnevalsjeck und großer Karnevalsfreund. Und insofern habe ich seit Anfang Januar die Zeit durchaus sehr intensiv genossen und erlebt.

Ergänzend dazu, das habe ich jetzt gerade bei deiner Einleitung gedacht, finde ich es sehr, sehr schön, dass du das Thema des Muts nochmal aufgreifst. Weil eins habe ich für mich in der Zwischenzeit auch feststellen dürfen: Auch für mich hat das Auseinandersetzen und das tiefere Einarbeiten in das Thema – Burnout, was verbirgt sich dahinter, was gibt es für Symptome – durchaus an mancher Stelle eine Form von Mut gebraucht.

Oder ich habe mich an mancher Stelle durchaus mutig empfunden, mich diesem Thema weiter zu widmen. Weil auch ich für mich durchaus Punkte feststelle, wo ich das Gefühl habe, ich halte mir selber so ein bisschen den Spiegel vor. Beziehungsweise wo auch ich feststelle, wie sehr diese Themen, Symptome, Auslöser doch so im Lebensalltag mit uns allen, glaube ich, unterwegs sind.

Und insofern fand ich den Anfang jetzt besonders schön.

Christopher Salmi: Das ist schön, ja. Ich kann mich da sehr gut anschließen. Denn mir geht's auch gut und ich habe auch eine schöne, entspannte Zeit gehabt.

Wir waren tatsächlich dieses Jahr mal nicht Karneval feiern. Also der Kölner Raum ist ja bunt in dieser Zeit. Und normalerweise gehen wir eigentlich auch gerne mal los. Natürlich mal mit den Kindern auf den Zug, ne? Das machen wir schon, aber feiern sind wir dieses Jahr nicht gegangen. Gab auch jetzt nicht irgendeinen krass speziellen Grund, würde ich sagen.

Aber was ich schon gemerkt habe, ist, dass auch mich dieses Thema Burnout die ganze Zeit irgendwie begleitet hat. Und das nicht nur durch die Vorbereitung, sondern durch die Erlebnisse, durch die Beobachtungen, durch die Gespräche.

Denn der ein oder andere weiß es: Mein Beschäftigungsuniversum steht auf verschiedenen Beinen. Da gibt es irgendwie das Coaching, da gibt es auch das Arbeiten als Führungskraft oder das Begleiten von Teams und Bereichen. Und in diesen drei Sphären läuft mir das ständig über den Weg.

Und wir werden nachher ja nochmal zu den praktischen Beispielen kommen. Und dann wird das wahrscheinlich einfach nochmal klarer, weil wir ja auch Situationen ausgesucht haben, die sehr prägnant sind auf der einen Seite für dieses Thema und gleichzeitig mir im Business-Kontext ständig begegnen.

Also insofern kann ich das sehr gut verstehen, weil es auch für mich ein Spiegel ist. Wie unglaublich einfach es ist, das zu übersehen. Also die Symptome, die Vorbotschaften. Oder auch, was es bei mir selber ist, wenn ich mich versuche, in diesen drei Universen zu engagieren und zu beteiligen.

Tanja Hilbert: Ja, und wie interessant – das fand ich für mich jetzt in der Selbstwahrnehmung – wie interessant es ist, wenn man erstmal anfängt, sich damit zu beschäftigen und auf gewisse Dinge vielleicht auch den Fokus mal anders zu richten. Wie anders und intensiver man sie an vielen Stellen auch plötzlich wahrnimmt.

Christopher Salmi: Absolut. Ach schön, wenn das nicht eine gute Grundlage ist, um heute wieder über dieses Thema zu sprechen.

Tanja Hilbert: Genau.

Christopher Salmi: Sehr schön. Gut, ich habe es gerade schon mal gesagt: Lass uns doch, bevor wir auf die Symptome schauen, nochmal ganz kurz zu diesem Thema Depression abbiegen.

Und zwar sind diese beiden Themen wahrscheinlich auch in vielen Köpfen, könnte ich mir zumindest vorstellen, irgendwie nah beieinander, weil die Symptome eben auch sehr nah beieinander sind.

Tanja Hilbert: Ja, und weil sie in unserer Gesellschaft und in der Kommunikation auch, glaube ich, immer wieder nah zueinander gestellt werden.

Christopher Salmi: Ja, genau, genau. Lass uns doch mal versuchen, so zwei, drei Sachen zu finden, die eine Abgrenzung für uns beide hier darstellen. Ich würde auch mal mit einem beginnen.

Und zwar, mit dem Rampenlicht auf die Depression, ist für mich ein Unterschied: Wenn ich da in diesem Krankheitsbild stecke, dann freue ich mich einfach nicht mehr. Also freue ich mich auf nichts mehr und könnte es auch nicht. Beziehungsweise finde auch nichts, auf das ich mich freuen könnte, wenn ich denn dann die Energie dazu hätte. Also es ist so der Blick in den schwarzen Tunnel, wo auch kein Lämpchen mehr steht. Oder wo das Licht am Ende nicht sichtbar ist.

Das wäre so für mich der Unterschied im Burnout, und ich will jetzt nicht zu viel vorgreifen von den Symptomen, aber ich nehme mal die Energielosigkeit als Beispiel: Ich habe keine Energie mehr. Ich kann mich nicht aufraffen. Ich weiß aber, wenn ich es könnte, wäre da was, auf das ich richtig Lust habe. Und ich weiß auch, das hat mir immer richtig Spaß gemacht. Und das würde mir auch immer noch Spaß machen. Aber ich kriege es energetisch nicht hin.

Tanja Hilbert: Energielevel nicht hin.

Christopher Salmi: Genau. Im Vergleich eben zur Depression: Ich sehe es auch gar nicht. Es ist weg, sozusagen.

Tanja Hilbert: Ja, ganz interessant finde ich, dass du mit diesem Beispiel jetzt zum Thema Abgrenzung anfängst. Weil das ist in der Tat, auch wenn man sich einliest, wenn man das Thema mal ein bisschen intensiver studiert, eines der Merkmale, die immer wieder als Abgrenzungskriterium genannt werden. Dass es auf der einen Seite eher die Energielosigkeit ist, die das Problem ist, aber wo durchaus Freude an Dingen noch genannt werden kann. Im Gegensatz zur Depression, wo Menschen halt wirklich an gar nichts mehr Freude empfinden.

Vielleicht, um das ein bisschen zu ergänzen: Interessant, oder ich glaube gut nachvollziehbar, fand ich ein weiteres Abgrenzungskriterium. Dass man zum Beispiel sagt, Menschen, die sich in einem Burnout befinden, haben ganz häufig mit lösbaren Problemen zu kämpfen. Also wo das Umfeld, wo andere Menschen sagen können: Ja, das ist nachvollziehbar. Das sind lösbare Dinge, aber es ist auf Dauer zu viel Belastung, es ist zu viel Stress.

Wohingegen man bei Menschen, die unter Depressionen leiden, immer und immer wieder nachlesen kann, dass das häufig das Leiden an ganz Unabänderlichem ist. Dass es bei depressiven Menschen vielfach kleinste Anlässe sind, die für das Umfeld gar nicht nachvollziehbar sind, die zu großen, großen Ängsten und Problemen führen. Und auch da dachte ich in der Vorbereitung auf das Gespräch heute: Was für ein kleines, aber entscheidendes Kriterium zur Unterscheidung.

Vielleicht, wenn du erlaubst, wenn ich gerade direkt noch ein zweites dahinter ergänzen darf. Ganz interessant fand ich auch die Unterscheidung, dass man sagt: Ausbrenner-Persönlichkeiten, also das ist ja so die Formulierung, die zum Burnout gehört, dass Ausbrenner Menschen sind, die entweder noch ganz intensiv gegen etwas oder um ein Thema kämpfen, oder ganz lange intensiv gekämpft haben und darüber in diese Erschöpfung rutschen.

Und depressiv verstimmte Menschen hingegen häufig selber beschreiben oder diagnostiziert bekommen, dass es nichts gibt, gegen das sie konkret kämpfen können. Also dass es gar nichts Greifbares gibt, wo dieser Kampf überhaupt stattfindet.

Und diese zwei, beziehungsweise diese drei Beispiele haben mir wirklich unglaublich gut geholfen, in der Vorbereitung auf unsere gemeinsame Zeit hier, das ein bisschen stärker abgrenzen zu können. Weil ansonsten finde ich, so auf den ersten Blick hat man häufig das Gefühl, das fällt so in einen großen Topf. Es ist gar nicht so leicht voneinander zu unterscheiden. Zumal man ja auch immer wieder liest, dass das eine zu dem anderen führen kann. Also ein Burnout in einer Depression münden kann.

Aber ich könnte mir vorstellen, auch für deine Zuhörer, die uns auch in der Folge wieder Lust haben zu begleiten, sind das so Alltagskriterien, die sind ganz gut griffig und nachvollziehbar.

Christopher Salmi: Ja. Ja, das war nochmal eine schöne Ergänzung, ja. Danke dir.

Tanja Hilbert: Ja, also wie gesagt, ich glaube, wenn man sich selber nochmal einliest: Es gibt noch mehr Kriterien, die man nachlesen kann.

Christopher Salmi: Absolut.

Tanja Hilbert: Aber ich glaube, um es so ein bisschen in die Alltagsverständlichkeit zu übertragen, sind das drei ganz schöne und alltagstaugliche Beispiele.

Christopher Salmi: Ja, also ich glaube auch, dass umso mehr man da hinterher recherchiert, umso mehr wirst du finden. Du wirst natürlich auch darüber stolpern, dass die Depression ein Krankheitsbild ist, das du auch, ich sag mal, im ICD-10 findest, also medizinisch auch fest beschrieben ist. Ich glaube, dass Burnout da nicht auftaucht. Ich bin mir zwar nicht sicher, aber ich denke eher nicht. Aber da wird man eben noch einiges finden.

Tanja Hilbert: Ja, da wird man dann noch viel, viel mehr finden. Aber ich denke, um so eine erste Abgrenzung mal zu versuchen oder einen ersten Eindruck zu vermitteln, worüber man es abgrenzen kann, sind das, glaube ich, ganz schöne kleine Eckpfeiler, die man für sich vielleicht mal reflektieren kann.

Christopher Salmi: Ja, genau. Okay, dann lass uns doch mal auf die Symptome schauen. Ich würde mal drei Kategorien aufmachen.

Tanja Hilbert: Ja.

Christopher Salmi: Und für dich da draußen: Wir packen das jetzt ganz bewusst mal so in drei Kategorien. Wir werden uns ein bisschen an diesem Dreiklang orientieren. Denn die Symptome, die im Allgemeinen dem Thema Burnout zugeschrieben werden, packt man ganz gerne in diese verschiedenen Ebenen.

Die erste Ebene ist die körperliche. Also es sind sozusagen körperliche Symptome. Das ist sowas wie körperliche Erschöpfung. Das ist sowas wie Müdigkeit, Lustlosigkeit, aber auch Verdauungsstörungen oder eben auch sexuelle Lustlosigkeit. Also das, was wir in unserem Körper sehr deutlich wahrnehmen können.

Ich muss noch eins ergänzen: Herz-Kreislauf ist zum Beispiel auch eins. Da habe ich sofort auch wieder ein Beispiel im Kopf, wo auch einfach der Kreislauf dann zugemacht hat, weggebrochen ist.

Tanja Hilbert: Also ich dachte jetzt gerade im Zuhören, ich finde auch den Begriff der Kraftlosigkeit an der Stelle nochmal ganz schön zu nennen. Also dieses Gefühl, das vielleicht der ein oder andere kennt, wenn er manches nicht konkret zuordnen kann: dieses Gefühl, sich kraftlos und erschöpft zu fühlen.

Christopher Salmi: Ganz genau. Ja, genau. Also der Körper, das ist so für mich auch in der Recherche das Fazit, gibt ein sehr deutliches Signal, an dem wir dann auch nicht mehr vorbeikommen.

Die zweite Kategorie, neben der körperlichen, ist die kognitive, sozusagen die geistige Ebene. Also die Symptome, die sich kognitiv abzeichnen. Das ist sowas wie Konzentrationsstörung. Das ist auch sowas wie mentale Erschöpfung. Wir wissen, wir sind im Kopf müde. Der Körper, der funktioniert schon auch irgendwie, aber wir sind im Kopf müde. Was dazu führt, dass wir vielleicht Entscheidungsschwierigkeiten wahrnehmen, dass wir eine rasche geistige Ermüdung verspüren, also uns nicht mehr so lange konzentrieren können. Oder eben auch bestimmte Perspektiven nicht mehr einnehmen können, reizbar sind.

Oder auch, ich glaube, das merken wahrscheinlich Menschen schnell, die in so kreativen Berufen arbeiten, im Design unterwegs sind oder auch in der Innovationsfindung: dass dann einfach die Kreativität drastisch eingeschränkt ist oder vielleicht auch gar nicht mehr zugänglich ist.

Die dritte Kategorie ist die der emotionalen. Und die emotionale Ebene, das sind so Themen wie: Ich verspüre Angst, ich verspüre Panik. Ich verspüre den Verlust von Freude, von Motivation. Und ich verspüre auch das Gefühl von Leere.

Also für mich war das auch nochmal – ich musste da so ein bisschen an das Thema des Coachings denken und an viele Klienten, die mit so einer emotionalen Blockade kommen. Also im Sinne: Ich weiß, ich will das so machen, ich krieg's aber nicht hin, weil ein Muster querschießt. Und da entsteht ja häufig auch Stress.

Ich bin super vorbereitet, ich gehe auf diese Bühne, und alles ist weg. Ich habe mega gelernt, ich habe mich richtig vorbereitet auf diese Klausur, und dann sitze ich da und der Kopf ist leer. Oder ich weiß, ich muss ein schwieriges Gespräch führen, und ich bin so reizbar, dass ich explodiere. Obwohl ich weiß, ich will meiner Mutter gerade versuchen, sanft beizubringen, dass sie dement ist.

So, an diese Situationen musste ich denken, in dem Zusammenhang.

Tanja Hilbert: Ich habe jetzt gerade, während du gesprochen hast, gedacht, was da, glaube ich, auch für viele Menschen so Worte sind, wo man sich selber wiederfindet: das Thema Nervosität und so eine diffuse innere Unruhe. Die, glaube ich, auch viele von uns kennen. Dass man gut vorbereitet ist, dass klar ist, wo das Ziel ist, wo möglicherweise der Inhalt eines wichtigen Gesprächs liegt – und man gar nicht genau sagen kann, warum, aber sich so nervös, innerlich so unruhig fühlt und sich eigentlich nicht richtig fokussieren und konzentrieren kann.

Ja, ich glaube, es ist schön, das in den Symptomen mal so aufzugliedern. Ich selbst, obwohl ich mich da jetzt schon lange mit beschäftige, mit dem Thema, stelle fest, während du es so beschreibst, dass man das so auf den eigenen Alltag so gut übertragen kann und für sich selber reflektieren kann: Finde ich mich da möglicherweise irgendwo wieder? Oder gibt es vielleicht einen Punkt, wo ich für mich mal genauer hingucken könnte?

Christopher Salmi: Ja. Ja, ich glaube, das wird gleich noch ein bisschen greifbarer. Deswegen lass uns gerne einen Schritt weitergehen, wenn wir mal zu diesen ganz praktischen Beispielen kommen. Was wäre ein gutes Beispiel oder eine gute praktische Geschichte, so würde ich es mal sagen, für dich zum Thema Burnout?

Tanja Hilbert: Also für mich sind es tatsächlich auch zwei Beispiele aus dem Coaching-Kontext, die da für mich sofort so ins Auge fielen, beziehungsweise sehr gut – sehr gut in Anführungsstrichen natürlich – passen.

Das eine ist die Situation einer Coaching-Klientin, die in einem Verwaltungsbereich, in einer kaufmännischen Abteilung arbeitet. Die in ein Coaching-Gespräch gekommen ist und die Situation geschildert hat, dass in ihrer Abteilung immer mehr Aufgaben auflaufen. Dass der Abteilung, so wie sie bisher gearbeitet hat, immer mehr zusätzliche Arbeitsbereiche zugeteilt werden, aber parallel dazu kein Aufstocken der Ressourcen stattgefunden hat.

Und ich denke, der ein oder andere wird sich jetzt schon den Spiegel vorgehalten fühlen. Es wird das Beispiel sein, das ganz, ganz viele von uns kennen. Es kommt immer mehr Arbeit auf viele von uns zu, es sind immer mehr Aufgaben, denen wir uns stellen müssen. Es ist aber weder mehr personelle Unterstützung da, noch ist mehr Zeit da.

Und dieser Konflikt, in dem man sich, glaube ich, an dieser Stelle ganz häufig bewegt, oder in dem sich dann so viele bewegen, ist: Es gibt keine Möglichkeit, noch mehr arbeiten zu können. Es ist gleichzeitig keine Option für einen selber, aufzugeben oder zu sagen, dann lass ich es halt liegen. Und man rutscht immer und immer stärker in diese Spirale, nicht mehr zu wissen, wie das Thema zu lösen ist.

Also mir sind in der Vorbereitung für heute nochmal zwei Begriffe ganz, ganz klar in den Fokus gerückt, die ich hier gerne einfach mal teilen würde. Das ist zum einen das Wortkonstrukt des Vermeidungs-Vermeidungs-Konfliktes. Das passt an diesem Beispiel sehr, sehr schön: Vermeiden zu wollen, dass sich Arbeit immer weiter auftürmt. Vermeiden zu wollen, dass es immer größeres Chaos gibt, das in einer Abteilung entsteht.

Und gleichzeitig, und ich glaube, da sind wir auch bei dem Thema der eigenen Wertevorstellung in vielen dieser Situationen, zu sagen: Mein Anspruch an mich selber ist aber auch, nicht aufzugeben. Eine Lösung zu finden, mich weiter zu bemühen, weiter den Ansprüchen von außen gerecht werden zu wollen.

Und dann im Laufe der Zeit festzustellen, dass dieser Stress, diese Anstrengung, diese Erschöpfung immer und immer größer wird. Und es ist keine Option aufzugeben, es ist aber auch keine Lösung in Sicht.

Christopher Salmi: Ja. Es ist ein wunderbarer Klassiker.

Tanja Hilbert: Es ist ein wunderbarer Klassiker, genau. Und es ist, glaube ich, eins der ganz, ganz weitverbreiteten Themen, auch in Coaching-Gesprächen. Und daher dachte ich, dass es eins der treffenden Beispiele vielleicht für heute sein könnte, wo sich viele der Zuhörer wiederfinden und sagen: Okay, da finde ich mich ein Stück weit wieder, das kenne ich aus meinem Alltag auch.

Wenn du erlaubst, würde ich gerne noch ein zweites Beispiel direkt hinten anschließen. Das ist ein sehr, sehr persönliches Beispiel, kommt auch aus dem Coaching-Kontext. Ist aber, glaube ich, ich habe es eben schon mal genannt, in dem Thema der eigenen Wertevorstellung auch für viele gut anschlussfähig, gut andockbar.

Da geht es um eine junge Lehrerin, oder wir können es vielleicht ein Stück weit übertragen auf eine Berufseinsteigerin. Auch das haben wir in der ersten Folge ja schon mal gesagt, dass es vielfach die ganz jungen Leute sind. Das ist das Beispiel einer jungen Lehrerin, einer Berufseinsteigerin, die zu Beginn ihrer beruflichen Tätigkeit eine Klasse zugeteilt bekommt, die, sagen wir mal, lebhaft und nicht ganz unproblematisch scheinbar gewesen ist.

Und diese junge Frau ist mit sehr, sehr hohen Wertevorstellungen, was sie den jungen Menschen vermitteln möchte, was sie beitragen möchte in unserer Gesellschaft, was sie selber im Leben gelernt hat, was man ihr mit auf den Weg gegeben hat – die ist mit ganz, ganz hohen Ansprüchen und Idealen gestartet. Und hat relativ schnell feststellen müssen, so hat sie es zumindest in diesem Gespräch geschildert, dass das für sie nicht vereinbar war. Dass das, was sie sich vorgestellt hatte, was sie den jungen Leuten vermitteln wollte, was sie beitragen wollte, nicht ankam.

Und dass sie gleichzeitig das Verhalten und die Reaktionen, die an sie herangetragen worden sind, für sich nur ganz, ganz schwer aushalten und verarbeiten konnte. Sie war, wenn ich es mit meinen Worten formulieren würde, dieser Situation nicht gewachsen.

Und auch da war für mich ganz deutlich erkennbar das Thema, ich habe es gerade schon mal gesagt, dieses Vermeidungs-Vermeidungs-Konfliktes: Es war in ihrer Wertevorstellung und in dem, was sie beitragen wollte und in ihren Augen auch beitragen musste, für sie keine Option, diese Klasse aufzugeben und zu sagen: Ich bin dem nicht gewachsen, ich möchte gerne versetzt werden. Ich muss das einfach aufgeben.

Und gleichzeitig aber auch zu sagen: Was ist meine eigene Wertevorstellung? Was möchte ich gerne beitragen? Was möchte ich leisten? Wie möchte ich sein? Was möchte ich diesen jungen Menschen mit auf den Weg geben?

Und ich glaube, auch da findet sich das Thema wieder: Es gibt keine Lösung. Das Problem ließ sich nicht lösen vor Ort. Es ist aber auch keine Option aufzugeben. Und da findet sich der gleiche Konflikt wieder. Und das war für mich in der Vorbereitung für heute ein zweites konkretes Beispiel, wo ich gedacht habe, da mag sich auch der ein oder andere sicherlich wiederfinden.

Christopher Salmi: Ah, da bin ich mir sehr sicher. Also, ich glaube, es ist ja bei beiden Beispielen jetzt der Fall: gerade dieser innere Konflikt zwischen zwei ja doch sehr starken Werten, sehr starken Glaubenssätzen. Ich glaube, das passiert sehr häufig.

Also, ich meine, das erleben wir im Coaching-Prozess häufig bei Klienten, die dann vor so einer schwierigen Entscheidung stehen. Also eine Entscheidung, die ja nicht immer unbedingt zwei externe Faktoren sein müssen, sondern: Wie entscheide ich mich im Inneren? Die damit kommen und versuchen, das für sich zu lösen. Also deswegen, glaube ich, ist das gar nicht so selten.

Und aus dem Business-Kontext, gerade das erste Beispiel, kenne ich das sehr, also beobachte ich das sehr häufig. Der eigene Anspruch, die Themen zu treiben, weil wenn das dann doch wieder zu dir kommt, dann ist es noch schlimmer. Gleichzeitig aber sich da abzuarbeiten und zu wissen: Es tut mir eigentlich gar nicht gut. Ja, ich glaube, das ist schon häufig ein Problem, oder ein Nicht-gut-tun-Kreislauf der Lage.

Tanja Hilbert: Ja, genau, so ein dauerhaft entstehender Konflikt. Und ich glaube, also wir haben ja auch heute so gestartet und haben ja auch von Anfang an gesagt, uns ist wichtig, das in so alltagstaugliche Begriffe zu packen.

Also jetzt, wo wir auch darüber sprechen: Ich glaube, dieser Konflikt – es gibt in der konkreten Situation keine Lösung, und im Gegenzug, es aufzugeben ist keine Option für einen selber – das packt es vielleicht auch nochmal in zwei ganz klare Begriffe.

Und ich glaube, das kann jeder für sich auch relativ gut abgleichen: zu sagen, wo bewege ich mich gerade? Und stelle ich möglicherweise fest, es gibt im Augenblick keine Lösung dafür? Und ich spüre für mich: Aber aufgeben ist keine Option.

Christopher Salmi: Ja, ja, es gibt zumindest keine greifbare Lösung. Also es gibt ja eigentlich schon eine Lösung: diesen Konflikt zu lösen, also für sich selber eine Entscheidung zu finden.

Tanja Hilbert: Ja, wobei – da werden wir, glaube ich, dann bei dem Thema der eigenen Glaubenssätze, der eigenen Wertevorstellung, des eigenen Anspruchs sein. Dass man sagen könnte: Natürlich gibt es eine Lösung. Wenn man von außen draufgucken würde, könnte man mit Ruhe ganz bestimmt eine Lösung formulieren.

Aber derjenige, der sich in der konkreten Situation befindet und der in sich selber gefangen ist, in seinen eigenen Wertevorstellungen agiert, sagt: Das ist für mich als Lösung keine Option. Zumindest zurzeit nicht.

Christopher Salmi: Ja, ja, also innerhalb dieses Konfliktrades bin ich total bei dir.

Tanja Hilbert: Und deshalb fand ich diesen Begriff des Vermeidungs-Vermeidungs-Konfliktes so spannend, weil daraus, glaube ich, dieses laufende Rad oder dieser Wechselkonflikt entsteht, zu sagen: Beides gilt es zu vermeiden.

Christopher Salmi: Ja.

Tanja Hilbert: Und ja, ich glaube, das macht es an der Stelle wieder so ein bisschen griffiger für den Alltag. Dass der ein oder andere es auf seine Themen übertragen kann und mal gucken kann: Okay, bewege ich mich möglicherweise in einem solchen Konfliktrad? Und wenn mir das bewusst wird, wo können doch vielleicht Ansätze sein, da für mich eine gute Lösung zu finden oder einen besseren Weg zu finden?

Christopher Salmi: Ja, absolut. Ich würde noch eins ergänzen, und zwar nochmal ein bisschen von der anderen Seite. Also schon mal so als Priming, gleich zu einem konkreten Beispiel: Ich bin auch nochmal an diesem Thema Empathie vorbeigekommen. Und da bin ich mir sicher, gibt es Menschen, bei denen es jetzt klingelt und die denken: Ja, Empathie, das wird bei uns im Unternehmen auch hoch und runter gesungen. Das ist jetzt irgendwie en vogue, an manchen Stellen zumindest.

Empathie kann in zwei Arten, so würde ich mal sagen, unterschieden werden. Und zwar einmal in die kognitive Empathie und in die affektive Empathie.

Die kognitive ist: Ich verstehe, wie du dich fühlst. Also ich kann das kognitiv verarbeiten, kann das einsortieren. Alles klar, du bist gerade traurig. Und kann das für mich kognitiv, also geistig-rational, einsortieren.

Bei affektiver Empathie fühlen wir mit. Also: Ich fühle, was du fühlst. Und diese Form der Empathie beschreibt eben so die Fähigkeit, Gefühle mit einer anderen Person zu teilen, beziehungsweise mitzuerleben.

Hier gibt es aber eine Gefahr an der Stelle. Und zwar kann affektive Empathie dafür sorgen, dass wir, und wir sind an diesem Begriff auch schon ein paar Mal vorbeigekommen, innerlich ausbrennen. Weil wir uns in den Momenten selbst verlieren. Und zwar, weil wir immer im Dienste der anderen stehen und uns immer im Dienste der anderen auch aufreiben. Uns in die Gefühlswelt der anderen schmeißen und uns dort verlieren, uns nicht mehr abgrenzen.

Und das geht mit einem Anstieg des Stresshormons Cortisol einher und mit einer aktivierten Vermeidungsmotivation. Und bei diesem empathischen Stress, der da entsteht, entsteht auch die Gefahr des Burnouts.

Und ich gucke bei diesem empathischen Stress automatisch aus zwei Brillen, muss ich dazu sagen. Die eine Brille ist: Ich kenne das aus dem Coaching-Umfeld. Das begegnet mir häufig im Sinne einer emotionalen Blockade oder im Sinne eines bestimmten Persönlichkeitsfelds, das gestärkt werden muss. Also: Ich bin immer bei den anderen, ich investiere ganz viel, ich helfe jedem, sage nie nein, bin immer da, vergesse mich dabei aber total. Kann mich nicht mehr abgrenzen, sage nicht: Nein, heute kümmere ich mich um mich. Das alles passiert nicht.

Ich muss dann sofort, und das ist die andere Brille, an Familie denken. An Mütter zum Beispiel. Sicherlich auch an viele Väter, an Freundschaften, wo ich auch Menschen kenne, die total harmoniebedürftig sind. Und deswegen alles dafür tun, dass die Harmonie in dieser Beziehung, die sie pflegen, da ist.

Was aber, und das ist eben, wenn es dann dysfunktional wird, also wenn es übersteuert wird, wenn wir nur noch damit beschäftigt sind, eben dazu führt, dass wir uns selbst vergessen und uns nicht um uns kümmern. Und das wiederum kann eben auch zu einem Burnout führen.

Tanja Hilbert: Was ich ganz, ganz interessant finde, wenn ich dir jetzt selber zuhöre – also ich gucke da ja auch vielfach dann aus der Coaching-Brille drauf, wenn wir solche Themen besprechen. Und was ich an der Stelle einmal gerne ergänzen würde, ist, nach meinem Gefühl, wie hoch die Anzahl oder der Anteil der Coaching-Gespräche ist, die sich eigentlich um diese Themen drehen.

Christopher Salmi: Absolut.

Tanja Hilbert: Oder wie oft ich in der Vergangenheit schon gefragt worden bin: Ich fühle mich überlastet. Ich habe das Gefühl, ich kriege keine eigene Struktur mehr in meinen beruflichen, in meinen privaten Lebensalltag. Ist das was, womit ich zu einem Coach gehen kann? Ist das richtig, dass ich jetzt angerufen habe? Können wir das mal angucken? Kann man da was tun?

Und ich dachte jetzt gerade, während du gesprochen hast, wie viele Gespräche man führen kann, um für solche Dinge eine gute Reflexion anzusteuern, einen guten Prozess zu finden, den man in Bewegung setzen kann und an dem man ganz, ganz hilfreich selber auch dran arbeiten kann.

Und im Gegenzug: dass wenn man das nicht tut, oder wenn man das für sich immer wieder verdrängt, es im Zweifelsfall oder im schlimmsten Fall durchaus zu einem Burnout letztendlich sogar führen kann.

Aber dieser Hinweis, gleichzeitig so zu erkennen, das ist so ein erster schöner Ansatz, wie man sich – da kommen wir in einer späteren Folge auch nochmal viel intensiver zu – wie man sich auch selber gut unterstützen kann. Und dass es durchaus Ansatzpunkte gibt, sowas auch anzugehen. Dachte ich jetzt gerade, während du es beschrieben hast: auch ein ganz, ganz interessanter Punkt.

Christopher Salmi: Ja, definitiv. Es ist alles da.

Tanja Hilbert: Es ist alles da. Und es gibt so viele Möglichkeiten.

Christopher Salmi: Genau, genau. An Ressourcen – an Ressourcen ist wahrscheinlich für manche auch ein bisschen schwer einzusortieren – an inneren Stärken, an inneren Batterien: Die sind ja da. Die sind manchmal ein bisschen verbuddelt. Die werden manchmal übersehen, manchmal sind sie auch ein bisschen leer. Aber sie sind da. Und man kann einiges.

Tanja Hilbert: Die sind da. Und ich hatte jetzt, während du gesprochen hast, so richtig so ein bisschen Kopfkino von zurückliegenden Coaching-Gesprächen, die mir der Reihe nach so durch den Kopf gingen. Wo ich dachte: Stimmt. Wie interessant man daran arbeiten kann und mit welcher Freude man da eigentlich auch mal draufgucken kann und sagen kann: Okay, eigentlich ist es gar nicht so schwierig, Teile davon zu verändern und in Angriff zu nehmen. Wenn man sich das erstmal selber bewusst macht und wenn man möglicherweise einen Ansatzpunkt findet, wie man sich der Sache annähern kann.

Christopher Salmi: Absolut, ja.

Tanja Hilbert: Und deshalb finde ich ganz großartig, dass du das jetzt auch nochmal so aufgeschlüsselt hast. Weil ich glaube, das ist, und da sind wir ein bisschen bei dem Thema Mut wieder, womit du heute angefangen hast: Wenn man einen Mutmacher mit auf die Reise geben will, hatte ich jetzt schon im Zuhören gerade so einen Aha-Moment, dass ich dachte: Ja, und das ist möglicherweise für die Mutigen und Interessierten der erste Mutmacher schon auf diesem gemeinsamen Weg. Zu sagen: Wenn man anfängt, sich damit zu beschäftigen, es ist ganz viel da.

Und es gibt ganz viele Möglichkeiten und Potenzial, das ein bisschen weiter an die Oberfläche zu heben und den Weg vielleicht, ich sage jetzt mal, ein bisschen nachzujustieren oder den eigenen Weg nochmal wieder ein bisschen neu auszurichten.

Christopher Salmi: Absolut, absolut. Und es hat nicht immer, oder nicht ausschließlich, falls nicht damit der Eindruck entsteht, mit dem Gang zum Coach zu tun. Sondern da gibt es auch davor schon ganz viel, was man selber machen kann.

Tanja Hilbert: Absolut.

Christopher Salmi: Da kommen wir auf jeden Fall, gerade wie du es schon angeteasert hast, in der nächsten Folge nochmal drauf zu sprechen: was man da eigentlich alles tun kann.

Tanja Hilbert: Was kann man selber tun, was kann man frühzeitig angehen?

Christopher Salmi: Ja, ganz genau. Also auch wenn wir für dich viel über Coaching sprechen und viel teasern und wir natürlich ganz bewusst auch aus dieser Brille gucken: Das ist nicht das Einzige, was du da draußen tun kannst. Sondern da gibt es schon ganz viel, was man präventiv einfach für sich herausfinden kann, was einem gut tut.

Nichtsdestotrotz ist der Gang zu jemandem, der hilft, ein guter Gang. Und zwar, ich musste da nämlich auch nochmal an dieses Thema Mut denken, weil es ist unglaublich mutig, diesen Schritt auch in unserer heutigen Gesellschaft noch zu gehen und zu sagen: Ich hole mir jetzt Hilfe.

Denn wir müssen das nicht alleine schaffen. Wir müssen die Dinge nicht für uns alleine lösen. Und manchmal geht es auch gar nicht. Manchmal sind wir an einem Stand angekommen, wo es hilfreich ist, jemanden zu haben, der einem so ein bisschen als so ein kleiner Kompass gilt. Oder einen Raum aufmacht, wo man sich mal ganz fokussiert mit sich beschäftigen kann, schauen kann, fokussieren kann, wie auch immer.

Tanja, lass uns zum Fazit kommen. Was ist dein Fazit?

Tanja Hilbert: Was ist mein persönliches Fazit? Mein ganz persönliches Fazit, neben dem, was ich schon mal in der ersten Folge gesagt habe, neben der großen Freude, das mit dir zusammen jetzt mal wirklich genauer anzugucken und zu reflektieren: Mein Fazit ist auch in der zweiten Episode wieder der Begriff des Mutes, den ich wirklich gerne nochmal hervorheben möchte.

Sich der Sache alleine mal ein bisschen zu widmen, mal genauer hinzugucken, sich selber mal ein bisschen im Spiegel zu betrachten und zu gucken, wo bin ich da eigentlich für mich unterwegs. Das nehme ich als ganz, ganz wertschätzend mit, was man nach außen vermitteln kann oder was man vielleicht dem einen oder anderen mitgeben kann. Was ich ganz angenehm und schön im Moment für mich selber mitnehme, sowohl im beruflichen als auch im privaten Kontext.

Und was mir vor allen Dingen über die Folge von heute bewusst geworden ist, du hast es gerade schon mal gesagt: dass ich glaube, dass auch das, was als Nächstes kommt und was wir gerne noch anschließen wollen, um es nachher rundzumachen – dass ich mich jetzt vor allen Dingen darauf freue, mal hinzugucken: Was gibt es für viele kleine und große Möglichkeiten? Wie kann jeder von uns ein bisschen besser für sich sorgen, selber für sich sorgen, mit Kleinigkeiten in seinem Alltag? Wie kann man das Thema eigentlich in kleinen Schritten angehen?

Und, das ist mir an dir aufgefallen, wenn ich das einmal so zurückspiegeln darf, ganz, ganz schön – das war auch in der ersten Episode schon drin, und du hast es auch heute mehrfach, glaube ich, gesagt: dass keiner damit alleine ist. Und das hat mir nach der ersten Episode so ein ganz wohliges Gefühl gemacht, im eigenen Austausch, aber auch in der Wirkung nach draußen.

Und das nehme ich auch als Fazit für heute nochmal mit, dass ich das ganz besonders wertvoll finde. Und ich mich für jeden freue, der das für sich mitnimmt: Damit ist niemand alleine. Und es gibt ganz viel, was man für sich selber da Gutes tun kann, um besser für sich selber zu sorgen und vielleicht einfach auch für die Zukunft ein bisschen wohltuend den eigenen Weg zu finden. Und das finde ich als Fazit, ehrlich gesagt, besonders schön.

Was ist denn dein Fazit von heute, Chris? Du schmunzelst und lachst so. Was ist denn dein Fazit von heute?

Christopher Salmi: Ja, also ich muss das gerade nochmal sacken lassen, was du gesagt hast. Während du erzählt hast, habe ich gedacht: Ich freue mich jetzt auch richtig darauf, auf das Thema Prävention. Und da mit dir nochmal einzutauchen in: Was kann eigentlich jeder Einzelne für sich tun, damit es gar nicht erst dazu kommt?

So, da freue ich mich richtig drauf. Weil wir haben natürlich jetzt viel über diese schweren Bausteine gesprochen. Und dieses: Oh, das erfordert viel Mut, sich damit auch zu beschäftigen. Und es gehört für mich auch irgendwie dazu, da eine Klarheit zu haben, damit man den nächsten Schritt gehen kann. Und auf den freue ich mich jetzt total.

Ich hoffe, dass dieses wohlige Gefühl, von dem du gesprochen hast, auch da draußen ankommt. Und vielleicht auch dieser Gedanke hängen bleibt: Hey, ich bin da erstmal nicht mit allein, es sind super viele betroffen. Ich kann da auch drüber sprechen, ich kann mir Hilfe holen, und das ist auch in Ordnung. Es reduziert nicht mein Wertegefühl.

Auch wenn es sicherlich einfach ein Mutmoment ist, in dem Zusammenhang. Es ist so ein bisschen wie wenn ich den Job wechsle: Bevor ich mich dazu entscheide, es zu tun, muss ich dann doch aus meiner Komfortzone raus. Und diesen Effekt, den muss man da auch gehen. Also der ist nicht weg.

Tanja Hilbert: Absolut, der gehört dazu, ja.

Christopher Salmi: Der gehört dazu, ganz genau. Und ich hoffe sehr, dass es dem einen oder anderen vielleicht eine Inspiration ist, sich da weiter mit zu beschäftigen. Ich freue mich sehr, wenn jeder Einzelne da draußen diese Folge teilt, genießt und uns wieder begleitet bei dem nächsten Schritt.

Und ja, das wird sein, dass wir – ich weiß noch gar nicht, ob wir das in ein oder zwei Folgen packen, das kommt wahrscheinlich auf unseren Redeanteil an – aber wir werden auf jeden Fall nochmal eintauchen in: Was mache ich jetzt eigentlich, wenn? Und was kann ich grundsätzlich zur Prävention unternehmen?

Also das für dich da draußen schon mal als kleinen Teaser: Damit werden wir uns beschäftigen. Mal gucken, entweder sind das zwei Folgen oder eine, das ist ein bisschen davon abhängig, wie viel wir da zusammengraben und plauschen, plauschern, labern.

Tanja Hilbert: Plauschern. Und ich glaube tatsächlich, das ging mir eben schon mal durch den Kopf: Ich glaube, es gibt in der Sache viele, viele interessante Dinge, die man präventiv tun kann, auf den unterschiedlichen Ebenen. Insofern, das können wir in den nächsten Tagen und Wochen ja jetzt mal überlegen. Ich glaube, da kommen interessante Dinge zusammen.

Vielleicht solltest du tatsächlich überlegen, ob man es auf zwei Folgen aufteilt. Weil das ist ja eigentlich nachher der ganz interessante Baustein und die Hilfestellung, die wir gerne mitgeben wollen: zu sagen, hey, was gibt es für viele kleine und einfache Möglichkeiten, da auch einen Anfang zu finden.

Insofern, ich bin gespannt, wie du dich entscheidest. Und egal, was wir daraus machen, auf ein oder zwei Folgen: Ich freue mich sehr, sehr, sehr auf die Aufbruchsstimmung in den nächsten Folgen. Und ich hoffe, wir konnten heute ein bisschen was mitgeben. Und ich freue mich jetzt wirklich riesig, das ist mir jetzt in dem Gespräch bewusst geworden, ich freue mich riesig auf das, was jetzt kommt, und den Blick nach vorne.

Christopher Salmi: Ja, ich auch, ich auch. Ich freue mich auch. Sehr schön, dass du dabei bist, liebe Tanja.

Tanja Hilbert: Vielen Dank, dass ich wieder dabei sein durfte.

Christopher Salmi: Und ich habe auch zwischendurch, das muss ich aber noch gerade rauslassen, gedacht: Wir haben auch relativ wenig über das Gehirn gesprochen. Da habe ich mich jetzt ein bisschen zurückgehalten, weil das, glaube ich, in Summe dann auch ein bisschen zu viel ist.

Aber vielleicht greifen wir das nochmal auf, um auch nochmal so ein bisschen zu durchleuchten, vielleicht in einer ganz kurzen Kürze, mal gucken, in irgendeiner dieser Folgen: Was passiert eigentlich im Gehirn? Von Cortisol habe ich gerade schon mal gesprochen. Für den einen oder anderen, für den das interessant ist, vielleicht gibt es dazu dann auch nochmal irgendwie eine Folge.

Zumindest werde ich auf jeden Fall auch nochmal über das Thema Coaching sprechen, was da eigentlich so passiert. Das, glaube ich, werde ich nach unseren Folgen auch nochmal irgendwie machen. Naja, mal gucken. So, jetzt reicht's aber.

Tanja Hilbert: In diesem Sinne.

Christopher Salmi: In diesem Sinne wünsche ich euch einen zauberhaften Tag, Abend, oder um wie viel Uhr es auch immer gerade ist, an welchem Tag auch immer. Ich freue mich, wenn du wieder einschaltest, und wünsche bis dahin erstmal eine zauberhafte Zeit. In dem Sinne, bis zur nächsten Folge. Macht's gut.

Das war eine weitere Folge Coach Gelaber von und mit Christopher Salmi.