Coach Gelaber · Folge 19

Burnout :: Episode 1 ::

Burnout – jeder kennt das Wort, aber was steckt wirklich dahinter? Im ersten Teil der dreiteiligen Burnout-Serie nähern sich Christopher Salmi und Tanja Hilbert dem Thema bewusst sensibel: Was sagt die WHO, woher kommt der Begriff seit Herbert Freudenberger 1974, und was verraten die Krankenkassen-Statistiken über eine Steigerung von über 1000 Prozent? Du erfährst, warum Burnout längst nicht mehr nur ein Arbeitsthema ist, wen es besonders häufig trifft – und warum niemand damit alleine ist. In Teil 2 geht es um Symptome und die Abgrenzung zur Depression, Teil 3 widmet sich der Prävention.

Das Wichtigste in Kürze

• Die WHO beschreibt Burnout über drei Dimensionen: Erschöpfung beziehungsweise Energiemangel, Zynismus oder negative Einstellung zur Arbeit und reduzierte Leistungsfähigkeit – ergänzende Beschreibungen beziehen ausdrücklich auch private Lebensbereiche mit ein.
• Burnout ist kein Randphänomen: Die in der Folge zitierte AOK-Statistik zeigt einen Anstieg der Arbeitsunfähigkeitsfälle je 1000 Mitglieder von 0,6 (2004) auf 6,8 (2022) – eine Steigerung von über 1000 Prozent.
• Frauen sind laut den besprochenen Statistiken häufiger betroffen als Männer; mehr als 50 Prozent der Frauen in Führungspositionen geben an, sich ständig ausgebrannt zu fühlen – oft im Zusammenhang mit Doppelbelastung.
• Besonders gefährdet sind empathische, fürsorgliche und außenorientierte Menschen, die sich selbst zu oft zurückstellen – vom sozialen Beruf über Führungskräfte und Lehrer bis zu Eltern, Schülern und Studierenden.
• Burnout ist kein Zeichen von Schwäche, und niemand ist damit alleine: Wer Anzeichen frühzeitig ernst nimmt und sich Unterstützung sucht, hat viel Handlungsspielraum. Christopher und Tanja betonen dabei, dass sie keine Psychotherapeuten sind – ihre Impulse ersetzen keine fachliche Abklärung.

Transkript

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Coach Gelaber von und mit Christopher Salmi.

Christopher Salmi: Schönen guten Tag, Merhaba, Selam Aleikum. Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge Coach Gelaber mit mir, Christopher Salmi.

Ja, es ist mal wieder soweit. Eine neue Folge, ein neues Thema.

Und in dieser und vielleicht auch in den nächsten zwei, vielleicht drei Folgen werden wir uns mit einem weitverbreiteten Phänomen unserer modernen Gesellschaft auseinandersetzen. Welches an Häufigkeit deutlich zugenommen hat und auch immer noch zunimmt.

Wir nehmen uns Zeit, um tiefer in etwas einzutauchen, das viele von uns persönlich betrifft, jedoch oft unbeachtet bleibt. Unser Fokus liegt auf den Auswirkungen unseres doch auch hektischen Alltags und wie es uns betrifft.

Wir erforschen das Zusammenspiel zwischen Arbeit, Stress und Gesundheit sowie die Herausforderungen, denen wir uns täglich stellen müssen. Dabei werfen wir auch mal einen Blick auf aktuelle wissenschaftliche Erkenntnisse und Studien, um ein besseres Verständnis dafür zu entwickeln, wie wir unsere psychische und physische Gesundheit schützen können.

Wir werden uns auch mit den Anzeichen und Symptomen auseinandersetzen, die Menschen in verschiedenen Bereichen ihres Lebens erleben können. Zugegebenermaßen sind die Herausforderungen vielfältig und manchmal auch schwer zu erkennen.

Aber keine Sorge, wir sind hier, um darüber zu sprechen, wie wir uns gegenseitig unterstützen können und welche bewährten Strategien es gibt, um wieder ins Gleichgewicht zu kommen.

Wir starten mit dem Thema Burnout.

Und wie immer sage ich wir, und ihr werdet es schon merken, ich bin auch heute wieder nicht allein. Darüber freue ich mich auch sehr.

Und deswegen darf ich die Tanja wieder mal begrüßen. Und warum wieder mal, liebe Tanja, du bist ja schon mal bei mir gewesen.

Also an euch da draußen ein großes Herzlich willkommen an die liebe Tanja Hilbert bei mir hier im Studio. Herzlich willkommen.

Tanja Hilbert: Hallo lieber Chris, herzlichen Dank. Ich freue mich sehr, dass ich wieder hier sein darf und freue mich auf den gemeinsamen Podcast.

Christopher Salmi: Ich bin auch richtig happy, dass du heute da bist.

Tanja Hilbert: Ja, freue ich mich jetzt auch drauf.

Christopher Salmi: Wir haben uns ja ein Thema ausgesucht, das ja nicht ohne ist.

Tanja Hilbert: Das stimmt, ja.

Christopher Salmi: Und wir haben auch im Vorfeld, das können wir euch da draußen verraten, viel rumgehirnt, wie startet man jetzt mit so einem Thema wie Burnout.

Und haben dabei, so würde ich es zumindest formulieren, kannst du mal überprüfen, wie das so für dich ist, liebe Tanja, auch irgendwie viel Ehrfurcht auf einmal dazugewonnen, dem Thema gegenüber. Oder viel Sorge auch einzelnen Formulierungen.

Und vielleicht nehmen wir das so ein bisschen als Check-in. Was uns noch wichtig ist zu sagen, lass es mich vielleicht so formulieren: Weil wir reden ja jetzt hier nicht über einen kleinen Schnupfen.

Tanja Hilbert: Nee, das stimmt.

Christopher Salmi: Sondern über ein doch sehr intensives und zermürbendes Thema. Und da ist uns ja wichtig, das so sensibel auch formulieren zu können und die Sprache so gut zu wählen, dass das auch irgendwie transportiert werden kann, was wir sagen wollen.

Also es ist wahrscheinlich jetzt auch gar nicht so richtig cool formuliert. Vielleicht hast du da auch noch eine bessere Formulierung im Vergleich zu mir. Aber ich glaube, für mich wäre es so: Sensibilität, Rücksichtnahme in der Formulierung, die wir versuchen irgendwie zu finden.

Tanja Hilbert: Ja, und ich finde es gerade schön, dass es jetzt keine perfekt vorgelesene Formulierung war. Sondern ich glaube, dass es gut und wichtig ist, dass deine Hörer uns anmerken, dass wir uns da viele Gedanken zu gemacht haben. Dass uns klar ist, dass es ein sehr, sehr persönliches Thema ist.

Und dass uns wichtig ist, und das ist ja auch in der Vorbesprechung nochmal deutlich rausgekommen, wie wichtig es uns ist, damit ganz sensibel und vorsichtig umzugehen.

Weil neben allem, was wir vielleicht an Wissen beisteuern können, was es an Zahlen, Daten und Fakten gibt, glaube ich, ist es in diesem Thema speziell ganz wichtig zu sagen: Wir wollen es sensibel, feinfühlig, gerne einfach mal gemeinsam betrachten. In der Hoffnung, dass wir den einen oder anderen Impuls vielleicht mitgeben können.

Christopher Salmi: Genau. Und ich glaube, was wir schon sagen können: Wir sind jetzt keine Psychotherapeuten, die sich tagein, tagaus damit beschäftigen und natürlich auch nochmal einen ganz anderen praktischen Bezug dazu haben, nebst der konzentrierten Ausbildung dazu.

Deswegen haben wir einiges für euch zusammengesucht an Wissen, an Informationen, an Statistiken, das euch vielleicht an der einen oder anderen Stelle in der Tat ein guter Impuls sein kann.

Damit ihr so eine ganz grobe Vorstellung habt, was wir so besprechen werden in diesen nächsten zwei bis drei Folgen: Wir werden heute in dieser Folge anfangen mit: Was ist denn das eigentlich? Wo kommt es denn her? Was haben wir noch so für Zahlen, Daten, Fakten dabei?

Vielleicht tauchen wir auch schon mal so ein bisschen in die Welt der Symptome ein. Müssen wir mal gucken, ob wir das so zeitlich hinbekommen, um dann mal ein Fazit zu ziehen. Und wir werden dann in den nächsten Folgen in die einzelnen Bausteine versuchen, auch nochmal etwas einzutauchen.

Aber was ist jetzt eigentlich Burnout? Wir haben mal versucht, ein paar Beschreibungen zusammenzusammeln. Ich würde mal mit einer starten, liebe Tanja, wenn das passt.

Und zwar habe ich mal die Definition der WHO mitgebracht, die ich noch ausgraben konnte. Nach Definition der World Health Organization handelt es sich bei Burnout um ein Phänomen, das auf chronischen Stress am Arbeitsplatz zurückzuführen ist, der nicht erfolgreich bewältigt wird.

Es wird charakterisiert durch drei Dimensionen: Gefühle von Erschöpfung oder Energiemangel, Zynismus oder negative Einstellung gegenüber der Arbeit und reduzierte berufliche Leistungsfähigkeit.

Sagt die WHO.

Tanja Hilbert: Ich würde, wenn du erlaubst, Chris, der offiziellen Beschreibung der WHO gerne noch ergänzend was an die Seite stellen. Eine Aufzeichnung, die ich auch in unserer Vorbereitungsphase gefunden habe und die ich persönlich wichtig und interessant finde, weil sie es ein bisschen mehr aufmacht in die persönlichen und privaten Lebensbereiche.

Und zwar wird in dieser Formulierung davon gesprochen, dass Burnout – was im Übrigen vielleicht auch nochmal interessant ist, sich das bewusst zu machen, wenn man es in die deutsche Formulierung überträgt – man ja auch davon spricht von Ausbrennen oder Ausgebranntsein. Auch das ist mir im Lesen an mehreren Stellen aufgefallen. Das versinnbildlicht es sofort so.

Und da wird davon gesprochen, dass Burnout den Zustand völliger Erschöpfung beschreibt. Völliger Erschöpfung, sowohl im körperlichen Bereich als auch emotional und geistig. Und dass dieser Zustand zu einer stark eingeschränkten Leistungsfähigkeit führen kann. Und zwar ist in dieser Formulierung genannt: in sämtlichen Lebensbereichen.

Also da wird es nochmal deutlich aufgebrochen, weg von der Fokussierung auf die Arbeitswelt, sondern zu sagen: In der heutigen Zeit stellen wir fest, es passiert genauso auch in den ganz persönlichen und privaten Bereichen.

Fand ich im Auseinandersetzen mit der Thematik in der Vorbereitung nochmal einen ganz, ganz wichtigen Aspekt.

Christopher Salmi: Ja, das ist auch ein sehr guter Teaser-Punkt schon. Wenn wir auf die Zahlen, Daten, Fakten gucken, wird uns genau das auch nochmal über den Weg laufen.

Ich will jetzt nicht zu viel vorgreifen, aber genau diese Perspektive, lass es mich so formulieren, in das Nichtberufliche teile ich zu 100 Prozent. Weil das auch sichtbar wird, wenn man sich die Zahlen und auch die Sparten anguckt: Wo passiert denn das eigentlich?

Tanja Hilbert: Und ich finde ganz interessant, dass du das da jetzt aufgreifst. Und ich finde, es wird auch klar, wenn man mal in die Historie guckt: dass es sehr stark fokussiert aus dem Arbeitskontext kam und sich auch da im Laufe der Zeit verändert hat.

Also auch das ist sicherlich nochmal interessant, sich das nochmal zu vergegenwärtigen.

Christopher Salmi: Absolut. Lass uns das direkt als Brücke nehmen, um mal in die Historie zu schauen. Weil die spannende Frage ist ja: Wo kommt denn das jetzt her? Oder wie lange ist denn das jetzt eigentlich schon da?

Also ich würde mal den Beginn in den 70er Jahren in den Raum stellen.

Tanja Hilbert: Sehr gerne.

Christopher Salmi: Und den Psychotherapeuten Herbert Freudenberger. Ich weiß, wir haben beide in diese Richtung recherchiert. Ich habe die 70er Jahre genannt, du hast es sogar noch ein bisschen genauer.

Tanja Hilbert: Genau, ich habe in der Recherche gefunden, dass die ein oder andere Quelle sich sogar darauf bezieht, dass es dieses Phänomen seit Anbeginn der Menschheit wohl scheinbar schon geben soll. In der Quelle, die ich gelesen hatte, wurde Bezug genommen auf das Alte Testament und Elias und die Elias-Müdigkeit – wobei da ganz klar geschrieben wird, dass man es vermutlich in allen Kulturbereichen bis zum Anbeginn der Zeit zurückrecherchieren könnte.

Aber ich bin sehr mit dir gemeinsam unterwegs, wenn wir sagen: Für das, was wir hier gemeinsam angucken wollen, sind sicherlich die 70er Jahre ein guter Moment, da zu starten und von da an jetzt zu gucken.

Christopher Salmi: Wir können ja festhalten: Es könnte durchaus sein, dass dieses Phänomen auch schon vorher da war, nur kein Krankheitsname vielleicht hatte.

Tanja Hilbert: Ja, und ich glaube, das ist insofern völlig stimmig, weil überall, wo du nachschaust und dich einliest, wird bei den ersten wissenschaftlich fundierten Ergebnissen immer wieder irgendwo Bezug auf 1974 genommen. Also das ist mir jetzt immer wieder so aufgefallen.

Es gibt ein oder zwei Belege, glaube ich, da habe ich mal was von 1969 gelesen. Aber überall beziehen sie sich dann eigentlich auf 1974 und den Herbert Freudenberger.

Christopher Salmi: Genau. Ja, was wir da ganz grob festhalten können, ist, dass er diesen Zustand das erste Mal beschrieben hat, beziehungsweise vielmehr den Begriff das erste Mal geprägt hat. Und den Zustand beschrieben hat eines emotionalen, geistigen und körperlichen Zusammenbruchs, eben bei Menschen, die in sozialen Berufen arbeiten.

Das war ja noch sein Fokus, ne?

Tanja Hilbert: Das war noch sein Fokus, dass es zu der Zeit das erste Mal in den sozialen Berufen aufgetreten ist. Beziehungsweise gerade bei Menschen, die in pflegenden Berufen und im Kontakt mit anderen Menschen arbeiten.

Christopher Salmi: Ja, das ist mir auch bei der Recherche häufiger über den Weg gelaufen, dass dieses Thema der Sozialarbeit immer wieder hochkam.

Was ich grundsätzlich spannend finde, ist, wie sich das so über die Zeit entwickelt hat. Von: Das ist irgendwie nur so ein Begriff. Hin zu: Na, irgendwie ist es dann auch ein medizinischer Begriff geworden, in den 80er Jahren. Dann ist es irgendwie auch in die Forschung rein, da haben wir ja auch ein bisschen was mitgebracht, nachher nochmal in den Zahlen, Daten, Fakten, was die Forschung beziehungsweise die Statistiken dazu sagen.

Und dann über so eine leichte Etablierung dieses Begriffes hin zur heutigen Zeit, dass eigentlich ja irgendwie dann doch schon jeder mal grob weiß, was Burnout ist.

Tanja Hilbert: Ganz genau. Und in einem der Artikel, die ich mir in der Vorbereitung noch durchgelesen habe, war so das Schlusswort, dass man heute zunehmend mehr feststellt, dass es auch in Bereiche übergeht wie Eltern, wie Schüler, wie unsere Studenten heutzutage. Also dass es sich mittlerweile wirklich über fast alle Personengruppen erstreckt.

Christopher Salmi: Ja, absolut. Das passt, glaube ich, sogar ganz gut zu dem Fazit, das ich recherchiert hatte im Zuge dieses Verlaufes. Weil da war nämlich auch das Ergebnis, dass wichtig zu beachten ist, dass Burnout grundsätzlich erstmal ein sehr komplexes Phänomen ist. Das von ganz vielen verschiedenen individuellen, auch beruflichen oder organisatorischen Faktoren beeinflusst wird.

Ich mache mal da einen Punkt. Es ist eben deutlich komplexer. Also wenn wir nochmal Bezug nehmen auf diese WHO-Beschreibung: Es ist eben einfach deutlich komplexer innerhalb unseres Lebens wie nur der Fokus auf die Arbeitswelt.

Tanja Hilbert: Genau. Und da glaube ich wirklich, das war so mein Eindruck, dass man überall, wo man sich damit genauer einliest und beschäftigt, feststellt: gerade in den veränderten Gegebenheiten unserer Zeit. Also dass es tatsächlich auch eine zeitliche Entwicklung sichtbar macht.

Und das ist, glaube ich, nicht zu unterschätzen. Beziehungsweise ich glaube, das macht die Wichtigkeit nochmal deutlich, die es heute für sicherlich ganz viele von uns einfach auch hat.

Christopher Salmi: Ja. Lass uns nochmal genau diese zeitliche Entwicklung mal kurz angucken.

Und an alle lieben Zuhörer da draußen: Wir haben jetzt ein kleines Paket hier an Zahlen, das wahrscheinlich für den einen oder anderen ein bisschen zu viel ist an Zahlen. Vielleicht auch genau richtig, weiß es nicht. Bin mir da immer selber sehr unsicher, weil Zahlen ja auch schnell ermüdend sein können, und Statistiken.

Ich versuche es mal im Beginn, und Tanja, du bremst mich einfach, wenn es too much wird, falls ich mich in den Zahlen verliere. Weil ich fand es in der Recherche unglaublich interessant, auch unter Berücksichtigung dieser Entwicklung wieder.

Ich greife mal eins auf. Es gibt dank der AOK zum Beispiel, also der AOK-Versicherung, einen Report oder eine Entwicklungsgrafik, die aufzeigt, wie hoch der Anteil der Arbeitsunfähigkeit aufgrund Burnout an jeweils 1000 Mitgliedern innerhalb der AOK ist.

2004 fängt diese Erzählung an. 2004 war das Verhältnis je 1000 AOK-Mitglieder bei 0,6. Also 0,6 Arbeitsunfähigkeitsfälle aufgrund von Burnout je 1000 Mitglieder.

Tanja Hilbert: Das zu tausend Mitgliedern. Genau.

Christopher Salmi: Das hat sich dann so weiterentwickelt, dass – und ich überspringe jetzt mal diese ganzen Stufen, weil das könnt ihr euch gedanklich so ein bisschen wie so ein schönes Treppensäulendiagramm vorstellen, findet ihr auch bei Statista, könnt ihr euch auch anschauen – 2022 waren wir bei 6,8. Also 6,8 Arbeitsunfähigkeitsfälle aufgrund von Burnout im Verhältnis zu diesen 1000 Mitgliedern.

So, und das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Weil was bedeutet denn das? Das bedeutet, zwischen 2004 und 2022 haben wir eine prozentuale Steigerungsrate, und ich habe es extra nochmal ausgerechnet, von über 1033 Prozent.

Also ich habe mich da erstmal hingesetzt und gedacht: puh.

Tanja Hilbert: Aber deshalb, glaube ich, ist es so gut und wichtig, diese Zahlen mal zu nennen. Also es veranschaulicht so, wie hoch die Steigerungsrate ist, beziehungsweise wie weit verbreitet dieses Krankheitsbild mittlerweile ist.

Und ich dachte gerade, vielleicht, wenn ich das an der Stelle gerade einfließen lassen darf, Chris: Ich fand auch das in der Recherche interessant zu sehen, wie die Krankenkassen sich da mittlerweile auch mit beschäftigen. Also du hast gerade schon mal die AOK genannt. Mir war es auf anderen Krankenkassenseiten auch aufgefallen. Also wie ernsthaft dieses Thema von vielen Seiten mittlerweile wahrgenommen und betrachtet wird.

Und auf der einen Seite, glaube ich, hat das eine Aussagekraft zur Veränderung der vorliegenden Zahlen. Und gleichzeitig war mein Impuls beim Lesen, dass ich dachte: Wie gut, das zu erkennen, auch für die Menschen, die betroffen sind. Zu wissen, sie sind damit eben nicht alleine. Sondern die Gesellschaft beschäftigt sich damit, es ist bei den Krankenkassen angekommen. Es ist mittlerweile ein Thema, das bei den Arbeitgebern bekannt ist, aufgrund dieser erhöhten Zahlen.

Ich glaube, dass es für Menschen, die selber betroffen sind, die Familienangehörige haben, die betroffen sind, ein Stück weit gut ist, das zumindest mal gehört zu haben oder das für sich selber auch mal wahrzunehmen und zu sagen: Ich bin damit nicht alleine. Oder: Wir sind damit nicht alleine.

Und das finde ich ganz wichtig, das auch nochmal an der Stelle so mit einfließen zu lassen.

Und wie gesagt, wenn man jetzt die Zahlen der AOK liest oder dir zuhört, wird das ja sehr deutlich bewusst, bei einer Steigerungsrate von über tausend Prozent.

Christopher Salmi: Ja. Also ich glaube, an diesem Thema, ich bin nicht alleine, wenn ich betroffen bin, werden wir sicherlich auch nochmal vorbeikommen. Weil das ist wahrscheinlich auch der erste Impuls: Um Gottes Willen, ich krieg es nicht mehr hin. Ich kann nicht mehr, es liegt an mir, ich bin zu schlecht. Oder was der Geier.

Ja, du hast gerade schon gesagt, die anderen Krankenkassen beschäftigen sich damit auch. Ich habe nochmal eine andere Statistik rausgesucht, von der BKK. Und zwar nicht, um jetzt nochmal die Steigerungslogik aufzuzeigen, weil die ist vom Bild her genauso wie bei der AOK. Es unterscheidet sich nicht groß.

Was ich interessant fand, was mir vorher gar nicht klar war, das ist vielleicht jetzt auch mein persönliches Ding: Die BKK hat eine Unterscheidung gemacht zwischen Männern und Frauen.

Und was ich interessant fand, war, dass Frauen deutlich häufiger von einem Burnout betroffen sind wie Männer. Man sieht in der Grafik, da sind auch die Krankheitstage je tausend Mitglieder aufgezeigt, also Krankheitstage in dem Fall: Ich würde mal schätzen, die Männer lagen 2019 irgendwas bei vielleicht 60, 65 Krankheitstagen. Die Frauen dagegen, ich muss ein bisschen schätzen, weil das in der Grafik anhand der Skala nicht gut ablesbar ist, bei fast 100. Also ich würde mal schätzen, irgendwas um 95 oder sowas.

Tanja Hilbert: Also deutlich höher.

Christopher Salmi: Also deutlich höher. Dazu habe ich Statistiken gefunden, wo das auch nochmal unterstrichen wurde. Zum Beispiel im Jahr 2020 gaben 32 Prozent der Frauen an, dass sie bei der Arbeit ständig ausgebrannt sind – damit dieses Thema Ausbrennen auch als Begrifflichkeit wieder. Während nur 28 Prozent der Männer berichteten, dass sie sich ausgebrannt fühlen.

Tanja Hilbert: Also auch da nochmal in der Wortwahl eine weitere Unterscheidung.

Christopher Salmi: Ganz genau. Also das fand ich sehr interessant. Und ich fand das mit den Frauen auch nochmal interessant, weil dieses Thema der Frau in Führungsposition ja gerade im Business-Kontext immer wieder auch so gestresst wird. Also gestresst ist jetzt meine Wortwahl, gestresst im Sinne: Muss jetzt eine Frauenquote her oder nicht, und so weiter. Also da wird sich sehr stark aus meiner Sicht darauf fokussiert, Frauen in Positionen zu bringen, wo vorher viele Männer waren oder wahrscheinlich an vielen Stellen immer noch sind.

In dieser Statistik, aus der ich gerade vorgelesen habe, stand auch: Mehr als 50 Prozent der Frauen in Führungspositionen fühlen sich ständig ausgebrannt. Kleine Kinder zu haben, ist eine zusätzliche Belastung, die zu Burnout beitragen kann.

Das mit den Kindern hat mich nicht überrascht, weil da müssen Familien ja grundsätzlich was Krasses stemmen, mit Kindern. Aber auch in der Berücksichtigung dieses Stressthemas, das ich gerade erzählt habe: Die Hälfte der Frauen, die in Führungspositionen sind, sagen, dass sie ausgebrannt sind.

Und ich habe mich dann gefragt: Puh, haben wir vielleicht in der Gesellschaft ein bisschen falschen Fokus? Müssten wir uns eigentlich viel mehr darauf fokussieren, dass das nicht passiert, statt uns nur darauf zu fokussieren, da möglichst viele reinzubringen?

Also ich hoffe, das hört sich jetzt nicht so eklig wertend in den Ohren von dir oder vom Rest an wie gerade in meinem Ohr. Das ist für mich gerade total schwer, das zu formulieren. Ich war auf jeden Fall erschrocken, tatsächlich.

Tanja Hilbert: Ja, ich glaube, was es zumindest widerspiegelt, und an der Stelle kannst du das jetzt vielleicht so ein bisschen für dich auflösen: Was es zumindest widerspiegelt, ist die Problematik der Doppelbelastung. Und das ist ja nun häufig nach wie vor so, dass die bei den Frauen stark ausgeprägt ist. Da gibt es sicherlich auch Männer in einer ähnlichen Familien- und Bürokonstellation.

Aber gerade dieses Thema: Frauen stärker in Führungspositionen, Familie haben zu wollen, dem Beruf gerecht zu werden und möglicherweise dann auch noch den Weg in eine Führungsposition zu wählen. Dass das an vielen Stellen sehr bereichernd und eine gute Erfahrung ist, gleichzeitig aber auch, wie man da belegt durch Zahlen sieht, möglicherweise ein immenses Risiko mit sich bringen kann.

Und ich denke, wir gehen da bestimmt eher in einer späteren Folge nochmal genauer drauf ein. Aber dazu passt für mich jetzt und für meine Wahrnehmung im Moment sehr schön, wenn man sich mal anguckt, welche Menschen es vielfach sind, die von Burnout betroffen sind. Was so scheinbar häufig vorhandene Charakteristika sind. Das fügt sich für mich jetzt im Zuhören in ein sehr stimmiges Gesamtbild.

Also ich möchte dem gar nicht so vorgreifen, weil ich glaube, dass es das verdient hätte, dieser Thematik Charakteristik – und wo hat man den Eindruck, wer ist eher betroffen oder wer vielleicht nicht so – mal in Ruhe hinzugucken. Aber mir fällt jetzt gerade so auf: Egal aus welcher Perspektive man guckt, es verknüpft sich immer wieder an vielen Stellen.

Und unabhängig davon, wer welches persönliche Fazit für sich daraus mitnimmt: Wichtig ist, und das ist ja auch das, was wir im Vorgespräch gesagt haben, dem gegenüber einfach mal offen zu sein. Die Bereitschaft zu haben, diese Zahlen mal so anzunehmen und das mal einen Moment so sacken zu lassen, und offen für das zu sein, was man da so draus lesen kann.

Und das wäre, glaube ich, mein großer Wunsch, jetzt auch für diese Folgen, die wir miteinander dazu machen: eine gewisse Sensibilität für sich selber, aber halt eben auch für sein Umfeld damit zu wecken.

Christopher Salmi: Ich überlege gerade, es gibt ja natürlich unglaublich viele Statistiken. Ich habe noch ein bisschen was ergänzt, was sehr gut reinpasst, aber mehr, wenn wir das nochmal aufgreifen in anderen Folgen. Weil es ist schon interessant, auch zu gucken, welche Generationen eigentlich wie betroffen sind. Aber da kommen wir dann nochmal dazu, da werde ich das auf jeden Fall auch nochmal mitbringen.

Was für mich ein Fazit war, auch nach der Recherche: Bezüglich der Geschlechter gibt es einen Unterschied. Und woher das manchmal kommt – das mag genauso komplex sein in den Gründen, die dazu führen, wie die Beschreibung, die wir vorhin geteilt haben, und den Einflüssen.

Es kommt irgendwie ja von der Sozialarbeit. Aber Sozialarbeit war als Begriff genannt, und ich bin da so raus: Das heißt aber nicht nur Sozialarbeiter in der Jugendhilfe oder sowas. Sondern für mich war Sozialarbeit auch zum Beispiel an der Führungskraft, bei einem Coach, bei einem Lehrer.

Und du hast es vorhin schon gesagt, es zieht sich auch in andere Berufssparten rein. Lehrer, Schüler, Studenten sind da ebenfalls ein sehr intensiv und häufig genanntes Grüpplein, die davon betroffen sind.

Tanja Hilbert: Ja, und ich glaube halt wirklich, also Sozialarbeit nehme ich jetzt gerade für mich sogar als ein sehr schönes Stichwort. Wenn man es vielleicht ein Stück weit für sich umformuliert und sagt: sozial eingestellte Menschen. Oder Menschen mit einem sozialen Blick auf ihr Umfeld.

Ich glaube, dass es durchaus interessant sein kann, wenn man nochmal genauer hinguckt, dass es ja auch Statistiken gibt, die sagen: Menschen, die besonders empathisch sind, die besonders fürsorglich, wertschätzend sind, die sehr außenorientiert sind. Also da wären wir für mich in diesem sozialen Blickwinkel dieser Menschen, die sich engagieren wollen, die viel Gutes wollen, die sich möglicherweise auch viel zu oft zurückstellen.

Und ich vermute, wenn ich es richtig gesehen habe in den Unterlagen, gibt es ja auch dazu Statistiken, dass die durchaus häufig betroffen sind.

Christopher Salmi: Ja, da werden wir auch in den nächsten Folgen nochmal dran vorbeikommen. Weil das, was du ansprichst: Wenn du von der Persönlichkeit genau da präferiert unterwegs bist, ich formuliere es mal so, und dann auch noch leicht, in der Fachsprache würde man sagen, etwas Dysfunktionales hast. Gerade in Bezug auf: Du bist super darauf fokussiert, es anderen recht zu machen, dass alle sich wohlfühlen.

Und du hast gerade gesagt, man selber stellt sich dann ein bisschen zurück. Man selber gibt sich dann in dem Fall ja ein bisschen auf. Und das ist im Sinne der Selbstfürsorge natürlich sehr kontraproduktiv, gerade bei dem Thema. Da kommen wir aber auch nochmal dran vorbei, weil da gibt es sicherlich auch viel zu erzählen.

Ich würde noch zwei Sachen ergänzen. Und das wird dann aber auch wirklich der Abschluss sein zu den Zahlen.

Das eine ist, du hattest es gerade schon, zu diesem Thema Schüler und Studenten: Ich bin auch an der Frage vorbeigekommen, wie häufig ist eigentlich akademischer Burnout? Also akademischer Burnout im Sinne von Burnout unter Studenten in dem Fall.

Und auch da gab es in den letzten Jahren einen gewaltigen Sprung. Es gab eine Studie der Ohio State University aus den Staaten, und die ergab, dass die Burnout-Rate von 40 Prozent der Studenten im August 2020 auf erstaunliche 71 Prozent im April 2021 gestiegen ist.

Tanja Hilbert: Wahnsinn.

Christopher Salmi: Genau. Jetzt wissen wir wahrscheinlich alle auch, was das unterstützt hat, wenn wir auf die letzten drei Jahre gucken. Aber das fand ich einen echt sehr besorgniserregenden Stand.

Tanja Hilbert: Ja, besorgniserregend auch, weil die Zeitspanne halt so kurz ist. Also eben hatten wir Zeitspannen, die bezogen sich eher auf zehn Jahre, auf 15 Jahre. Und da reden wir jetzt von so einem kurzen Zeitraum. Das kriegt alleine so für mich im Zuhören, und ich habe mich da nun im Vorfeld auch schon viel mit beschäftigt, nochmal eine andere Aussagekraft. Oder man hat nochmal ein anderes Gefühl von Betroffensein, dass man denkt: Mein Gott, und das in so einer kurzen Zeit?

Christopher Salmi: Von August bis April, das ist nicht lange.

Tanja Hilbert: Und ich persönlich, aber das ist jetzt mein ganz persönliches Empfinden, ich kann mich dann halt auch ein Stück weit nicht davon freimachen, dass es für mich immer in so einen kurzen Zukunftsmoment umschwingt. Und ich denke: Wenn die Veränderung so groß ist in so kurzer Zeit, wie wichtig und wie gut ist es, dafür mehr Sensibilität unter den Mitmenschen auch irgendwo freisetzen zu wollen, es zu thematisieren, das gemeinsam anzugucken.

Weil am Ende glaube ich wirklich immer und immer wieder, das fällt mir in den Coaching-Gesprächen oft auf, das fiel mir viel mehr in unserer Vorbereitung auf, aber es fällt mir jetzt in dem Gespräch mit dir auf: dieser Wunsch und meiner Meinung nach auch die Notwendigkeit, gut auf sich selber zu achten, aber halt eben auch gut aufeinander zu achten.

Und da ist gerade dieses Thema, und daraus kam ja auch die Vorüberlegung: Wie wollen wir damit umgehen? Welche Sensibilität erhoffen wir uns, wünschen wir uns und wollen wir selber zeigen? Es kann meiner Meinung nach gar nicht sensibel und vorsichtig genug sein. Und gleichzeitig hat es halt eben so eine hohe Wichtigkeit.

Und ich glaube, was man schon an dieser Stelle festhalten kann, ohne dass es schon weitere Details überhaupt dazu jetzt gegeben hat in unserem Gespräch: dieses Bewusstmachen, damit ist heutzutage niemand mehr alleine. Und das ist nichts Verwerfliches, das ist kein Zeichen für eine Schwäche.

Sondern es ist eine Entwicklung, die wir alle miteinander verfolgen können. Jeder mit seinen eigenen Augen als Mensch, aber auch jeder, der mit Statistiken umgehen kann und die lesen kann.

Und gerade deshalb habe ich mich so über diese Einladung gefreut. Weil ich glaube, es ist eins der ganz, ganz wichtigen Themen unserer Zeit.

Christopher Salmi: Absolut. Und es gibt da auch gar keine Logik: Nee, der kann ja gar nicht betroffen sein. Sondern egal in welche Berufssparte wir schauen, überall gibt es Betroffene. Und ich würde sogar annehmen, dass selbst wenn Menschen nicht berufstätig sind, weil sie sich zu 100 Prozent um die Familie kümmern, was ja der Arbeit an manchen Stellen schon fast gleichkommt, aber ja auch abzuackern ist, es das da auch geben wird.

Und auch in der Recherche zu diesen Zahlen habe ich mich selber dabei erwischt, dass ich einen Begriff gelesen habe zu einer Berufssparte und gedacht habe: Das ist jetzt ein kleiner Clash mit dem inneren Bild, das ich hatte zu dieser Berufsgruppe. Das war in meinem Fall der Rundfunksprecher. Der Rundfunksprecher ist nämlich einer der fünf stressigsten Berufe.

Und wenn ein Rundfunksprecher zuhört, bitte entschuldigt das: Ich hatte ein total anderes Bild. Ich habe an den Radiomoderator gedacht, der da sitzt, ne? Und natürlich auch Arbeit hat, gar keine Frage, soll gar nicht mindernd klingen. Aber ich wäre im Leben nicht drauf gekommen, dass das einer der stressigsten Berufe ist oder unter den stressigsten steht. Hatte ich einfach ein falsches Bild. Also mein Thema jetzt.

Tanja Hilbert: Aber es ist ja interessant. Also es ist vielleicht genau dieser persönliche Trugschluss, den man an so mancher Stelle aufsetzt. Das, was sich so lebensbejahend, vielfach froh, engagiert, lebenslustig anhört: Wir als Zuhörer an der Stelle nehmen das als fröhliche Unterstützung unseres Alltags, als Informationsquelle, als Gute-Laune-Spender. Aber was da möglicherweise für den, der es macht, alles hintersteckt. Und dass das sehr wohl Stress ist, dass das Verantwortung ist, dass es gut gemacht sein muss.

Und ähnlich, wie du jetzt den Radiosprecher genannt hast, finde ich diesen Aspekt der Leute, die sich um ihre Familie kümmern. Ich habe in einer der Vorbereitungsquellen zum Beispiel gelesen, ich bin jetzt wieder so ein bisschen beim Fokus, was sind das für Menschengruppen: Menschen, die sich besonders intensiv kümmern und gleichzeitig einen hohen Anspruch an sich selber haben.

Und da war es für mich so sehr stimmig, dass ich dachte: Ja, und jemand, der sich voll und ganz dem Wohl seiner Familie widmet. Und dem Anspruch immer wieder gerecht werden muss, wenn ein anderer sagt: „Naja, du bist ja noch nicht mal berufstätig.“ Und gleichzeitig zu wissen und vor allen Dingen zu spüren, wie viel Arbeit das ist, wie viel Verantwortung das ist. Allem immer gerecht werden zu wollen und gleichzeitig diesem Anspruchsdenken von außen auch noch gerecht werden zu wollen.

Also das ist das, was ich eben schon mal meinte. Ich finde, wenn man drüber spricht, fügen sich diese Teilaspekte an so vielen Stellen wie Puzzleteile teilweise ineinander. Und dann passiert es mir auch, so wie du es gerade von dem Radiomoderator beschrieben hast, ist es mir an mancher Stelle in der Vorbereitung gegangen: Ich dachte, ach, guck mal an. Wenn man es sich jetzt mal in Ruhe anguckt, sich damit nochmal aus unterschiedlichen Perspektiven beschäftigt: ja, klar. Hat man so vielleicht selber noch gar nicht geguckt, aus der Perspektive. Aber ja, klar.

Und das war für mich eine der großen unterstützenden Erkenntnisse, nochmal zu meiner bisherigen beruflichen Tätigkeit in dem Bereich. Nochmal ganz persönlich diesen Moment innezuhalten und zu sagen: Ja, und es ist was ganz Ernstzunehmendes. Es kann jeden von uns betreffen.

Also mir ging es an mancher Stelle in der Vorbereitung sogar so, dass ich mich fast ein Stück weit ertappt fühlte. Und dachte: Ach, guck mal, das ist auch interessant. Also auch da.

Und ich muss sagen, auf der einen Seite ist es das, wo man in Verbindung mit den Statistiken sagen kann: Uh, auf welche Entwicklung bewegen wir uns da immer weiter zu, lasst uns sensibel und achtsam damit sein. Und gleichzeitig, es gibt so den schönen Begriff des Menschelns. Für mich hat es sehr, sehr gemenschelt in der Vorbereitung zu heute, dass ich gedacht habe: Ja, genau.

Und es sind eben nicht bestimmte Berufsbereiche. Es ist nicht dem einen oder anderen Geschlecht zuzuordnen. Es ist keinem Alter zuzuordnen. Es ist keiner Nation zuzuordnen. Und es kann jeden von uns einholen.

Und was ich gleichzeitig als wirklich wohltuend empfunden habe, da sind wir wieder so ein bisschen beim Teasern für mögliche spätere Folgen: Man kann es ja wohl anhand von gewissen Symptomen frühzeitig erkennen. Es gibt unterschiedliche Stadien, es gibt Möglichkeiten, sich frühzeitig damit auseinanderzusetzen.

Und das habe ich als sehr wohltuend in der Vorbereitung nochmal empfunden, zu sagen: Okay. Aber wenn man sich das gemeinsam anguckt, wenn man sich frühzeitig Unterstützung sucht, wenn man es ernst nimmt, dann ist ganz viel Handlungsspielraum noch da, und dann ist ganz viel Raum für Entwicklung da.

Christopher Salmi: Absolut. Wir werden in diesen nächsten zwei Folgen, würde ich vermuten, gerade das Thema der Symptome nochmal intensiver beleuchten.

Du hast gerade schon das Wort Teaser benutzt, glaube ich. Lass es uns anteasern.

Tanja Hilbert: Ja, gerne.

Christopher Salmi: Weil dann, glaube ich, sind wir von der Dauer für unsere Zuhörer auch schon beim Fazit angekommen.

Ich habe in der Vorbereitung zwei Menschen entdeckt, nämlich die Christina Maslach und Susan E. Jackson. Die beiden haben das Maslach-Burnout-Inventar entwickelt, MBI abgekürzt. Also nicht wie FBI, sondern MBI. Und dieses Instrument ist eins der am häufigsten verwendeten Instrumente, um Burnout zu messen.

Die haben auch viel geforscht und haben so drei Hauptmerkmale identifiziert, die bestehen, wenn ein Burnout vorhanden ist, oder die das beschreiben.

Das ist dann sowas wie emotionale Erschöpfung. Da sind wir vorhin schon mal dran vorbeigekommen, also hier wiederholt es sich in den Formulierungen auch. Sprich, da reden wir über ein überwältigendes Gefühl von Müdigkeit, Energielosigkeit.

Depersonalisierung war ein Thema. Das können wir beschreiben als so eine negative, zynische und distanzierte Einstellung gegenüber anderen Menschen.

Naja, und das reduzierte persönliche Erfolgserleben. Also geringeres Selbstwertgefühl, da sind wir auch schon mal dran vorbeigekommen. Und das Gefühl, keine Erfolge zu erzielen. Nichts klappt mehr. Ich krieg nichts mehr hin.

Lass uns das Thema Symptome doch in der nächsten Folge nochmal genauer beleuchten.

Tanja Hilbert: Ja, sehr gerne. Weil, als Ergänzung zu dem, was du aus der Vorbereitung gerade schon beschrieben hast: Wenn man an anderen Stellen nochmal ergänzend nachliest, auch die Thematik der Symptome hat an vielen Stellen, glaube ich, eine hohe Komplexität.

Und ich glaube, gerade jetzt für deine Zuhörer ist es interessant und wichtig, dass man dem ein bisschen Raum gibt. Also bevor man sich möglicherweise dann damit beschäftigt: Wo kann ich mir Hilfe suchen, was gibt es für Möglichkeiten, wie kann ich das für mich mal genauer angucken und beleuchten. Aber ich glaube, das hätte alles so ein bisschen den Raum verdient, erstmal zu gucken: Woran kann ich selber wahrnehmen?

Christopher Salmi: Genau.

Tanja Hilbert: Ja. Finde ich eine gute Idee.

Christopher Salmi: Genau. Und ihr habt gerade schon gehört, wir werden uns mit den Symptomen nochmal intensiver beschäftigen. Und wir kommen dann auch zu: Was kann ich eigentlich tun?

Tanja Hilbert: Was kann ich tun, wenn ich es bei mir erkenne oder das Gefühl habe? Oder vielleicht auch bei jemand anderem?

Christopher Salmi: Was kann ich präventiv tun? Gerade in Organisationen finde ich das ein super, super, super wichtiges Thema. Da werden wir dann auch nochmal drauf zu sprechen kommen.

Was wollen wir jetzt für ein Fazit ziehen, liebe Tanja? Jetzt haben wir super, super viel angerissen, würde ich mal sagen. Zumindest fühlt es sich so ein bisschen so an, weil dieses Thema so groß ist und wir, wie wir das in der Einleitung schon gesagt haben, irgendwie versucht sind, uns dem sensibel zu stellen.

Ich fange einfach mal an mit dem Fazit.

Tanja Hilbert: Sehr gerne.

Christopher Salmi: Ich finde, wir haben festgestellt: Es ist kein Schwarz-Weiß-Thema.

Es ist sehr komplex, sowohl in den Orten, wo es passieren kann, als auch in den Strukturen. Du hast es vorhin schon gesagt: Es hat mit Beruf nichts zu tun, es hat mit Nation nichts zu tun, mit Alter nichts zu tun. Also das passt für mich sehr gut in das Bild der Komplexität zu diesem Thema.

Das hat eine Historie. Und gut, jetzt haben wir von 1974 gesprochen, lassen wir mal das, was davor ist, weg. Das ist ja auch gar nicht so lange. Also wir reden jetzt hier nicht über 5000 Jahre Erfahrung damit. Sondern es ist ein Thema, das in der Kürze der Zeit wahnsinnig zugenommen hat, wahnsinnig an Visibilität gewonnen hat.

Auf der einen Seite gut, auf der anderen Seite natürlich nicht gut, weil: Es ist da.

Tanja Hilbert: Es ist da. Und wenn ich an der Stelle deinem Fazit noch was ergänzen darf: Ich finde die Erkenntnis, dass damit niemand mehr alleine ist. Und dass es nichts ist, wessen man sich schämen muss. Oder was als Schwäche zu empfinden ist.

Das dachte ich jetzt gerade, als du gesagt hast, was ist das Fazit für heute. Ich denke, wir haben uns gut darauf vorbereitet. Wir bringen gutes Hintergrundwissen aufgrund des beruflichen Kontextes mit. Wir haben uns, glaube ich, intensiv auch nochmal vorbereitet.

Ich konnte für mich gerade ganz persönlich spüren, wie deutlich erkennbar wird: Damit ist niemand mehr alleine. Und das ist definitiv kein Zeichen einer Schwäche. Sondern es ist ein leider Gottes weitverbreitetes Phänomen mittlerweile. Es ist ein weitverbreitetes Krankheitsbild.

Und ich würde mir für uns, für jeden anderen an der Stelle wünschen, es vielleicht auch andersrum betrachten zu können. Zu sagen, und das hat was mit Selbstfürsorge und ein Stück weit auch mit Mut und mit Offenheit zu tun: Ja, und ich möchte es gerne angehen, ich möchte dem gerne Raum geben und ich möchte mich frühzeitig darum kümmern.

Und insofern, ich habe es, glaube ich, eben in der Begrüßung gesagt: Ich habe mich sehr auf diesen gemeinsamen Podcast gefreut. Für mich stelle ich im ganz persönlichen Fazit für heute fest, dass ich jetzt noch glücklicher bin, dass wir gemeinsam mal angefangen haben, es anzugucken. Weil ich schon glaube, dass es wichtig ist, dem Raum zu geben. Und weil ich glaube, dass es große Chancen mit sich bringt, wenn man sich traut, da mal hinzugucken.

Christopher Salmi: Absolut.

Tanja Hilbert: Und insofern bin ich jetzt wirklich froh, dass es sogar mehrere Podcasts davon gibt. Und von all dem, was ich jetzt weiß, was wir schon vorbereitet haben, glaube ich, dass da viele interessante Punkte auch noch kommen werden, im nächsten oder übernächsten Podcast dazu.

Christopher Salmi: Ja, das glaube ich auch. Und diesen Begriff Mut, den würde ich nochmal aufgreifen und ihn direkt weiterleiten, durch die elektronischen Leitungen nach da draußen. Denn jeder Einzelne, der hier schon zugehört hat und vielleicht auch bei den anderen Folgen wieder einschaltet, ist schon ein Stück weit mutig.

Tanja Hilbert: Absolut.

Christopher Salmi: Nämlich sich mit diesem Thema doch irgendwie auch gedanklich mal zu beschäftigen, dem zu lauschen, das wieder mal deutlich länger geworden ist, wie wir uns das vorgenommen haben. Aber ihr merkt schon, das ist einfach ein Thema, das auch einfach ein paar mehr Worte verdient hat.

Aber für den Mut dürft ihr euch doch jetzt auch mal auf die Schulter klopfen. Ihr dürft es tun. Und vielleicht schenkt ihr euch noch 60 Sekunden kurze, kleine Stille für euch, mit einem bisschen Fokus auf den Atem, um dann wieder in den Alltag einzutauchen.

In dem Sinne wünschen wir euch einen wunderbaren Tag, Nacht, Abend, Morgen, wo auch immer ihr gerade seid und hier lauscht.

Wir freuen uns drauf, die Tanja kommt ja wieder, das ist wunderbar, wenn ihr auch bei den anderen Folgen wieder einschaltet und mit uns gemeinsam diese kleine Reise beschreitet, oder?

Tanja Hilbert: Ich freue mich jedenfalls schon drauf.

Christopher Salmi: Ich freue mich auch. In dem Sinne, macht's gut, bis dann.

Das war eine weitere Folge Coach Gelaber von und mit Christopher Salmi.