Coach Gelaber · Folge 16

Trauma ::Teil II::

Wie sähe ein Unternehmen aus, das ein gesunder Lebensraum ist – und was hat das mit Trauma zu tun? Im zweiten Teil ihres Gesprächs knüpfen Christopher Salmi und Wirtschaftspsychologe Harald Schmidt an Teil eins an: Warum das Trauma nicht in der Geschichte steckt, die Du Dir erzählst, sondern heute im Körper wirkt, und warum Kohärenz von Kopf, Herz und Bauch Vertrauen schafft. Du bekommst konkrete Ansätze für den Alltag – vom Check-in über 60 Sekunden Stille bis zu Modellen wie dem Vier-Quadranten-Modell, NARM, Spiral Dynamics und dem Leadership Circle.

Das Wichtigste in Kürze

• Das Trauma steckt nicht in der Geschichte, die Du Dir erzählst, sondern wirkt heute im Körper und Nervensystem. Deshalb hilft reines Wissen über die eigene Geschichte oft nicht weiter – körperorientierte Ansätze in Traumatherapie und Coaching setzen genau dort an.
• Trauma zeigt sich oft als Fragmentierung, etwa zwischen Kopf und Herz: Wer alles rationalisiert, wirkt inkohärent – und Menschen werden misstrauisch, wenn sie Inkohärenz spüren. Wer dagegen in Linie mit sich selbst ist („walk the talk“), schafft tiefes Vertrauen.
• Wir verbringen im Schnitt rund die Hälfte unseres Lebens mit Arbeit. Es lohnt sich, Unternehmen als Lebensraum zu begreifen – mit Regeneration, Check-ins, Check-outs und Meetings, aus denen Menschen mit mehr Energie herausgehen, als sie hineingekommen sind.
• Konkrete Einstiege aus der Folge: 60 Sekunden Stille zu Meeting-Beginn, gegenseitiges Einverständnis im Team, alte Muster milde ansprechbar zu machen, sowie Modelle wie das Vier-Quadranten-Modell nach Ken Wilber, Spiral Dynamics und der Leadership Circle als Reflexionsinstrumente.
• Wenn Du merkst, dass Du an einem Thema festhängst, such Dir Begleitung: Die Folge nennt mit dem Buch „Entwicklungstrauma heilen“ und der NARM-Methode Ansätze, mit denen in Therapie und Coaching professionell gearbeitet wird – mit Geduld, Zuwendung und Respekt vor dem, was das Trauma einmal geleistet hat.

Transkript

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Coach Gelaber von und mit Christopher Salmi.

Christopher Salmi: Merhaba, Selam Aleikum. Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge Coach Gelaber mit mir, Christopher Salmi. Und heute soll es ja ich würde sagen, wir versuchen heute mal anzuschließen an ein Thema, das sich durch die letzten zwei Folgen zieht.

Nämlich das Thema Trauma. Und wir haben dazu schon mal gesprochen, und wenn ich von dir spreche, dann spreche ich von dem Harald Schmidt, den ich auch heute wieder bei mir begrüßen darf. Lieber Harald, herzlich willkommen.

Harald Schmidt: Hallo.

Christopher Salmi: Genau. Und wir wollen heute nochmal dieses Thema Trauma aufgreifen. Wir haben ja in der letzten Folge schon mal so ein bisschen darüber gesprochen und wollen gleich nochmal in eine ziemliche Tiefe einsteigen.

Wir gucken auch gleich nochmal drauf, wo waren wir eigentlich in dieser letzten Folge. Aber bevor wir einsteigen, lieber Harald, lass uns doch ein kleines Check-in machen, würde ich sagen. Okay.

Jetzt hat ja ein neues Jahr begonnen, das ist ja jetzt, also gut, wir sind jetzt im Februar. Es läuft jetzt nicht erst seit zwei Tagen. Trotzdem habe ich die Check-in-Frage mitgebracht.

Hast du dir Vorsätze vorgenommen für dieses Jahr?

Machst du sowas?

Harald Schmidt: Selten, irgendwie, aber es gibt was, was irgendwie auch jetzt gerade ganz gut passt, finde ich. Und auch mit der letzten Folge zu tun hat, weil das war auch für mich ein kleiner Schritt. Ich habe sowas noch nie gemacht und es hat viel mehr Spaß gemacht, als ich dachte.

Gott sei Dank. Und Lust, deswegen sitzen wir ja heute hier, auch weiter zu machen. Und das hat was mit Sichtbarkeit zu tun.

Also so bei mir entsteht gerade immer mehr Lust auf Sichtbarkeit für die Themen, die ich mache und die mir wichtig sind. Und die noch mehr in die Welt zu bringen, als ich es bisher mache, drüber zu sprechen und die Begeisterung, die sowieso da ist, irgendwie auch noch mehr zu transportieren. Also das wirkt gerade sehr, sehr deutlich. Schön.

Christopher Salmi: Ich muss sagen, ich nehme mir immer nichts vor. Das ist eigentlich ganz gut. Das ist auf jeden Fall die einfache Variante.

Weil es ist bei mir zum Beispiel, also es ist zum Scheitern verurteilt. Also wenn ich es mir vornehme, dann weiß ich eigentlich schon, wenn ich es mir vornehme, dass ich es wahrscheinlich eh nicht mache. Was sich aber über die Jahre herausgestellt hat, ist, dass ich manchmal relativ spät, aber immer im Laufe dieses ersten Quartals, manchmal spät, habe ich ja gerade gesagt, manchmal auch am zweiten, aber irgendwann merke, unter welchem Licht das Jahr steht.

Das sind dann so Dinge wie, ah, dieses Jahr ist, glaube ich, so ein Jahr Entwicklung oder irgendein Schritt steht an oder das Leben soll wieder mehr beginnen. Letztes Jahr war zum Beispiel das Leben für mich so der Begriff, der sich so durchgezogen hat, wieder mehr Leben. Also natürlich auch dadurch geprägt, dass wir uns irgendwie zwei Jahre lang weggeschlossen haben und viel Leben und Beziehungen nicht pflegen konnten und vieles ja irgendwie nicht da war.

Das war so letztes Jahr. Und dieses Jahr, glaube ich, ist es Fokussierung. Also, es schärft sich gerade so ein bisschen.

Es versucht sich zu fokussieren – ob es Fokussierung ist?

Ja, also das ist eher so bei mir, das ist gar nicht so, ich will das jetzt unbedingt, sondern ich glaube, es ergibt sich so und das wandert dann auch bei mir in so, keine Ahnung, wenn ich mir ein neues Passwort geben muss oder so, gut, das nutze ich jetzt nicht das Wort, aber dann merke ich, das fällt mir so, das ist jetzt ein plumpes Beispiel, ne? Aber das fällt mir so wieder ein, da ich, ah, vielleicht ist das eine gute Orientierung.

Und so trägt sich das so durch durch die Dinge, die ich mache. Und da merke ich dann immer, es ist irgendwie ein wichtiger Begriff und der hat irgendwie eine Bedeutung für.

Harald Schmidt: Es ist schön. Schön, das so zu hören, dass Dinge auftauchen. Weil das ist ja was anderes, als wenn ich so krampfhaft mir was vornehme.

Weil das geht ja, deswegen geht es ja oft schief, dass wir so denken, ja, ich nehme mir das vor. Und am Ende steht es vielleicht auch dafür, ich will anders sein, als ich bin, also nehme ich mich nicht so an, wie ich bin. Aber ich glaube auch, das kann durchaus sein, dass Dinge so auftauchen.

Und man merkt, irgendwie scheint das so dran zu sein. Da steckt irgendwie, das hat einen Zug für mich. Und dann kriegt das vielleicht immer mehr Form.

Christopher Salmi: Ja, und dem so neugierig hinterherzugehen. Und da sind wir auch schon direkt im Thema, als wäre es geplant gewesen, dass wir uns so eine Überleitung hinlegen, wie auch immer. Wenn ich nochmal auf die letzte Folge gucke, nee, auf die vorletzte.

Also wer aufmerksam gehört hat, weiß, wir haben vor zwei Folgen über das Thema Trauma gesprochen. Das waren wir beide. In der letzten Folge ging es mit der Dolores Hidalgo darum, das Resonanzhaus kennenzulernen.

Was für mich auch super spannend war. Es ist wirklich super spannend. Und ich habe einen, wie soll man sagen, einen sehr nahen, eine sehr nahe Erfahrung bei mir im Haushalt, wo es jetzt ausprobiert wurde.

Und das macht es nur noch spannender.

Harald Schmidt: Also, das wenige, was ich davon gehört habe, hat mich super neugierig gemacht. Weil es passt wirklich so klasse in unser Thema von Präsenz, mehr mitkriegen über mich selbst und über so eine Methode, einen Zugang zu finden zu Regionen in mir oder im Körper, die mir sonst gar nicht so zugänglich sind. Und auch das zu respektieren, wo ich mich im Moment nicht fühle.

Das fand ich total. Ich hab so eine Sequenz im Kopf, wo sie auch sagt, dann gehst du an eine Stelle und da könnte ein Fenster sein. Und wenn da keins ist, hören wir da ja oft auf und sagen, oh, ich spüre mich halt nicht.

Irgendwie ist da halt nichts. Und wie spannend das eigentlich ist, damit in Liebe und Präsenz zu bleiben und zu sagen, da kriege ich mich nicht mit. Und vielleicht gibt es eine Andeutung von einem Fenster an der Stelle.

Oder ich ahne, dass da vielleicht mal was war und mit der Ahnung zu gehen und dann so eine Langsamkeit einkehren zu lassen. Das passt total schön zu unserem Thema. Mit welcher Frequenz es sich auch lohnt, auf Trauma zu gucken, nämlich mit ganz viel Geduld und Zuwendung.

Christopher Salmi: Absolut. Ja, und das ist eine super schöne, ich will gar nicht sagen, einfache, aber anknüpfungsfähige Methode für jedermann. Und wie gesagt, also ich sende die Empfehlung nochmal raus in die Welt, ihr lieben Zuhörer, traut euch, beschäftigt euch gerne damit und wenn das neugierig macht, probiert es aus.

Also das tut überhaupt gar nicht wem.

Harald Schmidt: Und ich wünsche mir, dass dieses Buch von Dolores publiziert wird.

Christopher Salmi: Bitte. Ja, ich auch. Wir sammeln also Empfehlungen für Verlage.

Das heißt, wenn ihr in einem arbeitet, spitzt die Ohren, meldet euch, wir stellen den Kontakt her zu Dolores oder schreibt sie auch selber an, dasresonanzhaus.de, da freut sie sich auch. Aber ich bin da guter Dinge. Also das ist so spannend.

Da gibt es Verlage, die werden darauf, die werden das auch merken. Die Folge, die wir beide gemacht haben, da haben wir gesprochen über Entwicklungstrauma, wir haben über kollektive Trauma gesprochen, wir haben darüber gesprochen, das passt, das haben wir mit der Dolores sind wir da auch dran vorbeigekommen, da ist etwas passiert, was wir nicht verarbeitet haben oder gar wo nicht wollten oder was auch immer da der Auslöser ist.

Wir haben es weggefroren. Da haben wir drüber gesprochen. Also wir bringen die ganze Zeit Energie auf, wie so ein Kühlschrank, dass das schön eingefroren hinten in unserer tiefsten Ecke ist.

Obwohl wir vielleicht merken, dass es da ist. Und wir sind auch daran vorbeigekommen, dass es im Grunde ja so ein Stück unvollendete Vergangenheit ist, die eine aktive Wirkung hat. Das heißt, die uns ja in der Gegenwart und für die Zukunft beeinflusst, die ganze Zeit.

Harald Schmidt: Wo die Zeit fast ein bisschen stehen geblieben ist. In diesem Trauma.

Christopher Salmi: Ja, ja, und eine ganz konkrete Auswirkung hat, weil wir uns Dinge nicht zutrauen, weil wir nicht mehr, was weiß ich, wir haben kein Vertrauen mehr in irgendwen, irgendwas, was weiß ich. Ja, ja, genau. Genau, es bremst uns sozusagen.

Harald Schmidt: Und dass das unbewusst passiert. Das, was wir so verpackt haben, steckt halt meistens ziemlich im Unbewussten. Und wenn wir uns dem nicht zuwenden, und oft ist es noch irgendwie angstbehaftet, sich dem zuzuwenden, weil es hat halt oft noch die Ladung aus der Kindheit, dann entfaltet es seine Wirkung.

Man sagt so, das ist psychoaktiv in der Gegenwart. Es kommt dann dann raus, wo wir es gar nicht gebrauchen können.

Und wir merken ja, was wann, was denn jetzt passiert?

Warum ärgere ich mich denn gerade so?

Oder warum reagiere ich auf die Person so besonders stark emotional oder auf das Thema?

Christopher Salmi: Ich würde fast sogar noch sagen, ich glaube gar nicht mal, dass das immer unbewusst ist. Mich erinnert das nämlich, was du gesagt hast, an ein Gespräch mit einer Klientin, die sehr wohl gespürt hat, dass da was, dass da was ist. Das heißt, und da haben wir ja, wir haben ja auch über die Intelligenz in Trauma gesprochen und auch, wie intelligent wir ja auch damit umgehen, selbst wenn wir es wegfrieren.

Und in dem Fall hat es mich an die Kollegin, also Kollegin wollte ich schon sagen, an die Klientin erinnert, weil die wusste, da sitzt irgendwo irgendwas, wo sie sich noch nicht rangetraut hat, das aber dazu führt, dass sie immer wieder in die gleiche Muster tappt. So deswegen ist wahrscheinlich Definitionssache, aber für mein Ohr muss ich es ein bisschen aufweichen.

Harald Schmidt: Ja, ja. Oder da hätte ich noch einen schönen Hinweis, dass man bei Trauma, wir denken ja immer, dass Wissen die größte Instanz ist in uns, mit der wir auch das meiste lösen. Das ist aber ein kultureller Bias, würde ich sagen.

Und bei Trauma weiß man heute, da sind wir wieder, auch in der Traumatherapie: Das Trauma steckt nicht in der Geschichte, die wir uns erzählen. Das hat man ja in vielen Therapieformen auch gemacht, Denn man dachte: Je mehr ich drüber weiß – und irgendwann habe ich alles aufgedeckt und kenne die Geschichte, was mir eigentlich widerfahren ist. Und dann können Menschen die Geschichte wiederholen und haben nichts transformiert.

Sondern das Trauma ist aktiv heute im Körper. Das heißt auch, also die gute Nachricht ist, man kann sich dem Thema Trauma nähern, ohne was über die Geschichte zu wissen. Weil es ja heute im Körper wirkt.

Und das ist oft so das Paradoxe, dass Menschen denken, oh, jetzt weiß ich doch alles darüber und warum passiert mir immer noch das Gleiche? Weil das im Nervensystem drinsteckt. Und deswegen sind auch so immer mehr Traumatherapieformen oder auch sogar auch im Coaching, sind körperorientiert.

Das heißt nicht, hat nichts mit Anfassen zu tun, sondern dass ich den Fokus auf Regionen in meinem Körper richte. Und also deswegen ist auch das mit dem Resonanzhaus vom letzten Mal. Ist auch so ein kleiner Schlüssel, nämlich über Stimme, über Atmung so einen Kontakt zu Regionen in meinem Körper herzustellen.

Fand ich super spannend. Absolut. So mal drauf zu gucken. Kleiner Seitenhinweis.

Christopher Salmi: Ja, ja, ich finde es aber nochmal wichtig, dass du das mit der Stimme nochmal sagst, weil für mich war ja auch in dieser Folge mit der Dolores einfach auch nochmal ein ganz wichtiger Punkt. Wir benutzen die ja jeden Tag. Und wie wenig wir das, und wie wenig wir uns eigentlich damit auseinandersetzen.

Harald Schmidt: Dass das Leben sich eigentlich so in jedem Moment komplett ausdrückt, ne? Genau. Das ist ja auch manchmal, wenn wir so Intuitionsübungen machen, ist das ja auch so, dass wir merken, wir wissen eigentlich ganz schön viel übereinander, weil du das gerade ausstrahlst.

Du strahlst eigentlich deine Geschichte aus und ich meine jetzt gerade und die Stimme transportiert auch irgendwie unseren Zustand gerade komplett.

Christopher Salmi: Ja, ja, und da kommen wir ja im Grunde dazu, dass wir, da musste ich nämlich gerade dran denken, dass die, dass wir ja schnell vergessen, dass sehr viel Intelligenz auch in unserem Körper sitzt. Denn, und daran musste ich nämlich gerade denken, Forscher haben nämlich herausgefunden, oder entdeckt vielmehr, muss man sagen, dass im Herz ein eigenständiges neuronales System mit ungefähr 40.000 Nervenzellen existiert. So, das heißt, da ist also eine Verbindung von diesem Nervensystem ins Gehirn.

Also da sitzt ja eine ganz offensichtliche Intelligenz an der Stelle, wo, glaube ich, viele gar nicht dran glauben, dass da, dass da, also dass da sowas sitzt. Ich versuche es mal irgendwie einfach zu sagen. Und wenn wir so von Herzschmerz sprechen, oder ich spüre im Herzen irgendwie, was weiß ich, eine Anziehungskraft oder so, ne?

Ja, dann ist das wirklich so, dass scheinbar unser Herzgehirn da etwas wahrnimmt, was hier oben ankommt, aber nicht in der Region, wo wir es verrationalisieren oder vielleicht sogar leicht in Sprache bringen können.

Harald Schmidt: Absolut. Ja, genau, genau. Und wir kriegen manchmal auch so über Herzkohärenz die viel schnelleren und tieferen Antworten auf Themen, wo der Kopf ganz schnell mit, also mit einem, obwohl, oder mit einem Ja aber, alles zerlegt oder zerlegen kann und uns ins Wanken bringt, aber wo, wenn die Herzkohärenz irgendwie Ja sagt zu einem Thema, wir mit ganz vielen Widersprüchen leben können und wissen, in der Essenz ist das jetzt aber wichtig.

Und ich gehe diesen Weg. Und da, also das im Grunde sind wir da auch schon auf einem guten Weg jetzt zum Thema Trauma, weil je mehr Integration wir in uns haben, je mehr Instanzen in uns integriert sind. Also wenn wir in eine Kohärenz von Kopf, Herz, Bauch, Körper kommen, desto mehr sind wir resonanzfähig mit der Umwelt.

Und genau kriegen, also kriegen manchmal wirklich die spontanen Antworten, auch wo es lang geht, aus dem System heraus.

Christopher Salmi: Absolut, ja. Das ist ja auch wie das Bauchgefühl. Ist ja genauso Wie schnell spüren wir in unserem Körper, in unserem Bauch ein „Uh“ oder „Juhu“.

Man kann die Gesichtsausdrücke hier nicht sehen, aber da war jetzt Erschrecken, Verwunderung, Überraschung, Freude oder Skepsis dabei.

Harald Schmidt: Aber eins noch, das funktioniert, wenn unser System flüssig miteinander funktioniert. Absolut. Und Trauma drückt sich immer dann aus, wenn wir in Fragmentierung kommen.

Also die Folgen von Trauma sind oft Fragmentierung. Eine klassische Fragmentierung ist die zwischen Herz und Kopf. Dass wir den Verstand überhöhen und uns im Herz in unseren Emotionen so ein Stück abschneiden und alles rationalisieren, zum Beispiel.

Und diesen Zugang gar nicht ganz haben. Und das ist schwierig für Menschen, die dann mit dir arbeiten, wenn du so fragmentiert wärst, die dann manchmal vielleicht eine Message hören aus dem Kopf, die nicht ganz kohärent ist mit dem Herz. Menschen werden misstrauisch, wenn sie Inkohärenz mitkriegen.

Und die meisten Menschen kriegen Inkohärenz mit. Und andersrum, wenn Menschen so in Linie sind mit sich selbst, also walk the talk, nennt man das, schafft das automatisch, also in der Führung zum Beispiel, für jemanden, der Menschen führt, wo auch immer, oder als Eltern schafft es tiefes Vertrauen. Wenn ich merke, oh, da ist jemand in Linie mit sich selbst, auf allen Ebenen, Egal auf welcher Frequenz ich sie oder ihn höre – Kopf, Herz, Bauch, Körper – das ist eine Message.

Irgendwie, da merke ich, ah ja, dem, da kann ich dran glauben. Und dem kann ich vertrauen.

Christopher Salmi: Absolut. Und der Gedanke, der mir da sofort kommt, ist, verdammt, was haben wir da für ein riesen Missverständnis in dem, ich weiß gar nicht, wie ich das nenne, so bei Führungskräften in Firmen, auch im Zuge von Führungskräfteentwicklungen, bei denen der Mechanismus ja genau der ist, den du beschreibst. Ich muss es zerdenken.

Ja, genau. Ich gehe in ein Assessment Center und ich bin nur gut, wenn ich nur kognitiv alles auseinander nehmen kann. In Windeseile schneller als, also schneller denke als die, die da sitzen, damit die, die da sitzen, glauben, das ist der Manager der Zukunft.

Und eigentlich ist da so eine Mauer zwischen dem Kopf und dem Rest, was ja dazu führt, du hast ja ein Thema mit Empathie, du hast ein Thema, ich finde, auch in der Musik, so mit Rhythmik, mit Aufnehmen, mit Verkörpern, ne? Du hast damit dann ein Thema.

Wie willst du dann spüren, was in der Gruppe passiert?

Wie willst du spüren, wie es deinem Mitarbeiter geht?

Wie willst du Potenziale entfalten, wenn du nicht merkst, wo Potenziale sind? Weil das erscheint ja nicht so als Laufschrift irgendwie auf der Stirn, ne? Sondern du musst da ja auch ein Gefühl für haben.

Harald Schmidt: Ja, Eben und Führung heißt ja nicht nur senden und irgendwie das Brillanteste irgendwie von dir geben, sondern auch Menschen und die Unterschiedlichkeit in dir beinhalten können. Also wie schön ist denn das, wenn viele Menschen in deinem Team irgendwie in deinem, also in deinem Herzraum, also wenn dein Innenraum groß genug ist, dass die in dir Platz haben, das merken die. Dass der Raum irgendwie dafür da ist und für Entwicklung und für Unterschiedlichkeit.

Christopher Salmi: Das kennst du ja auch aus dem Coaching. Eine wichtige Regel ist Kongruenz. Also wenn ich irgendwo in einen Raum reingehe, das ist ja auch egal, ob ich zu einem Coach gehe oder zu einem Zahnarzt oder zu einem Handwerker.

Wenn das nicht zusammenpasst, irgendwie, was der sagt und was der Rest mir sendet, irgendwie, dann merke ich, ah, nee, das ist irgendwie nicht so authentisch. Das hinterlässt irgendwie ein komisches Gefühl. Nee, der glaubt, der hat keine Ahnung von dem, was er da erzählt.

Also insofern ein ganz wichtiger Punkt. So. Wir sind schon voll eingetaucht.

Ich würde nochmal so einen Ankerpunkt setzen. Also wir sind ja jetzt schon irgendwie gekommen von, was ist ein Trauma? Haben wir letztes Mal schon besprochen, welche Arten gibt es denn da, was hat das für eine Auswirkung?

Jetzt sind wir gerade schon nochmal eingetaucht. Wir verbringen relativ viel Zeit in einem Unternehmen. So.

An alle, die da draußen arbeiten, damit ihr mal eine Referenz habt, würde ich sagen. Wie viel Zeit ihr eigentlich da verbringt. Weil wir arbeiten, wir leben, dann ist irgendwann eine Rente.

Ich habe auch Mitarbeiter, die gehen jetzt in Rente und in Ruhestand und die haben ganz viele Jahre. So, und die verfliegen, glaube ich. Wenn man in dem Punkt ist, sind die ja irgendwie verflogen.

Zumindest höre ich das immer, wenn wir dann mal so einen kleinen gemeinsamen Blick nach hinten machen, was ist denn da so passiert, was waren denn da gibt es denn für Fotos und so weiter, ne? Ich habe mal recherchiert oder ich habe mal versucht herauszufinden, wie hoch ist denn eigentlich der prozentuale Anteil der Lebensarbeitszeit an unserer Lebenszeit? Und man findet, Gott sei Dank, dank des World Wide Web, die ein oder andere Zahl durch die statistischen Ämter, die es da so gibt und Institutionen.

Und dort habe ich gefunden, dass wir in Deutschland im Durchschnitt wir Männer 78,5 Jahre alt werden und Frauen 83,4. Also die machen per se schon mal was besser wie wir. Die durchschnittliche Lebensarbeitszeit in Deutschland liegt ungefähr bei 38,4 Jahren.

Das unterteilt sich nochmal: Wir Männer arbeiten 40,7 Jahre, Frauen 36,9. Spannende Frage so am Rande: Ist das eigentlich der Grund, warum die länger leben? Naja, weiß ich nicht.

Aber wir Männer verbringen 52 Prozent unseres gesamten Lebens mit diesem Faktor Arbeit. Beruf, Job, wie auch immer wir das nennen. Wollen wir mal nicht zu viel Wert auf das Wort Arbeit legen.

Weil dann wären wir da auch bei was anderem. Und Frauen 44 Prozent. Also das heißt, im Durchschnitt viel Lebenszeit.

Richtig, genau. Viel Lebenszeit, die wir nicht zurückbekommen. Jede Minute ist weg.

Wissen wir. Das heißt, es lohnt sich ja irgendwie, sich darum zu kümmern, da werden mir ja wahrscheinlich alle zustimmen, dass diese Zeit gut ist, was die uns gesünder macht. Jetzt lass uns doch mal, Harald, eine ideale Situation gestalten.

Oder eine These aufstellen. Das machen wir es mal so. Es gibt den gesunden Lebensraum in einem Unternehmen oder ein gesundes Unternehmen.

Oder? Sollen wir das mal so.

Harald Schmidt: Eine provokante These erstmal. Ja, super. Genau, genau. Als Forschungsfrage mal.

Christopher Salmi: Genau. Was würde das denn für dich bedeuten, wenn wir jetzt mal so ein Bild malen?

Harald Schmidt: Ja, ja, ja. Erstmal ist es, glaube ich, schön, darüber zu sprechen, dass es das gibt. Weil das kann ja der erste Schritt sein, zu einer Neugier und zu fragen, wie könnte das denn aussehen?

Woran merken wir das?

Woran merken wir, dass es nicht so ist?

Was sind denn Indikatoren?

Und auch falls sich gerade irgendwas nicht so gesund anfühlt und wir nennen das normal, was kann uns denn helfen, uns dann mit dem Gesunden zu verbinden? Und so immer mehr Indikatoren zu finden und auch eine Auseinandersetzungsfähigkeit in Teams oder in Organisationen zu etablieren, also eine Kompetenz zu etablieren, uns da Stück für Stück hinzuentwickeln. Ich finde es erstmal super schön, so dran zu gehen, auch die Zahlen bedeutet ja, Endlichkeit schafft eine Dringlichkeit.

Christopher Salmi: Ja, absolut. Absolut.

Harald Schmidt: Wir haben keine Zeit zu verlieren. Und wenn wir aber in so einer Suppe schwimmen, wo was nicht gut funktioniert und schwer ist, dann schaffen wir oft diese Dringlichkeit nicht. Aber sich so ein Ideal mal auch aufzumalen und zu überlegen, wie ist denn das Leben eigentlich gedacht?

Und allein die Idee, Unternehmen als Lebensraum zu begreifen, heißt ja, wir können auch mal gucken, wie funktioniert denn Leben, wie ist ein Leben ursprünglich so gedacht? Nämlich zum Beispiel zyklisch gesund. Es lädt sich immer wieder auf und regeneriert sich.

Also Resilienz hat was mit Regeneration zu tun. Und Unternehmen legen heute oft eine enorme Geschwindigkeit vor und wollen immer nach vorne preschen. Wollen sich immer, immer weiterentwickeln.

Und das könnte so ein erster Indikator sein, dass Leben, also ich nehme das jetzt mal so synonym aus der Natur entliehen, ist ja eigentlich so gedacht, dass es sich entwickelt und dass es sich regeneriert. Also es gibt Tag-Nacht-Zyklen. Es gibt in der Landwirtschaft eine Erntezeit und es gibt eine Regenerationszeit der Erde.

Und also das könnte mich so als erstes neugierig machen, wenn ich merke, immer wenn wir so natürliche Prinzipien nicht einhalten, ist das das Gegenteil von Nachhaltigkeit. Also so als würde ich einen Baum züchten, der ganz viele Früchte trägt und immer noch mehr. Aber was im Stamm passiert und in der Wurzel ist mir egal, eigentlich.

Was bei dem Bild passiert, können wir uns alle vorstellen irgendwie. Also ich kann kurzfristig viel ernten, das ist schon mal toll.

Christopher Salmi: Ja, aber in der Tat nur kurzfristig.

Harald Schmidt: Genau, genau, genau. Also, dass es in einem gesunden Bild vielleicht eine Fähigkeit braucht, und das ist wahrscheinlich neu für Unternehmen, dass wir innovativ nach vorne streben und uns auch gleichzeitig so in die andere Richtung bewegen, also rückwärts, scheinbar rückwärts, uns um das kümmern, was wir Trauma nennen oder was unerfüllt ist, was Unfinished Business ist, irgendwie, und uns heute aber in einer gewissen Weise blockiert.

Wir haben letztes Mal auch gesagt, dass das wie so, wenn gefrorene Lebensenergie da ist und wir mit der Vorstellung rangehen, dass uns die aber irgendwann wieder zur Verfügung steht, dass die wieder ins Leben kommt – das heißt ja, da steckt Lebendigkeit drin, die sich auch wieder enteisen könnte. Aber in unserer Unternehmensvorstellung ist es oft so, dass dieses nach hinten wenden wie Langsamkeit wirkt. Absolut.

Dass wir denken, dafür haben wir doch keine Zeit. Ganz genau.

Christopher Salmi: Ich glaube, wenn du in so einem, ich habe mit dem Maik Medzich in einer Folge zu dem Thema „Warum überhaupt Veränderung? Läuft doch alles“ gesprochen. Da haben wir auch darüber gesprochen, dass die von Frederic Laloux zum Beispiel identifizierten Entwicklungsschritte von Organisationen ja auch einen beinhalten, nämlich die Metapher der gut geölten Maschine, wo so das Thema der Leistungsgesellschaft entstanden ist – Industrialisierung, wissen wir auch noch, Arbeitsteilung und so weiter.

Also schöne Prinzipien, die wir heute noch wunderbar leben. Wenn du in so einer Organisation steckst oder in so einem Muster hängst auch, das ist ja ein katastrophaler Gedanke. Das erlebe ja auch ich in meinem Alltag noch.

Ich nehme mal so ein plumpes Beispiel wie eine Retro. Ganz bewusst mal zurückgucken, sich Zeit nehmen. Regelmäßig.

Um dann so Dinge besprechbar zu machen, zu identifizieren und zu gucken, Wie kann es beim nächsten Mal besser gehen, mit was auch immer? Wie kann es besser funktionieren, wie haben wir miteinander funktioniert? Um auch da, ich sag mal, nicht nur im Sinne der Produkte, die wir irgendwie auf den Markt bringen wollen oder der Prozesse, die wir verbessern wollen, sondern auch, wie haben wir so als Team, als Gruppe funktioniert, die zu identifizieren.

Also ein ganz großes Potenzial.

Harald Schmidt: Learning auf allen Ebenen immer.

Christopher Salmi: Ja, genau. Aber ein ganz großes Potenzial. Das stimmt mir auch, glaube ich, jeder zu, dass ja, das macht Sinn.

Und gleichzeitig ist es für die Organisationsteilchen, würde ich mal sagen, weil das sind ja gar nicht immer alle, aber so die Teile davon ist eine katastrophale Vorstellung. Ich muss in meinem Kalender drei Stunden Zeit nehmen. Ja, genau.

Was? Nee.

Harald Schmidt: Machen wir nächstes Jahr. Genau, genau.

Christopher Salmi: Also das ist wirklich eine ganz schwierige Vorstellung, sich damit auseinanderzusetzen und sich dafür Zeit zu nehmen.

Harald Schmidt: Und wenn wir es nicht tun, wiederholen wir Altes. Also meistens wiederholen sich dann so Muster, Stück für Stück, mehr oder weniger unbewusst. Aber das könnten schon so Indikatoren sein, wo ich merke, wenn ich schon genervt bin, dass wir immer wieder das Gleiche machen, immer wieder die gleichen Fehler machen.

Das sind ja so ganz gute Hinweise von zu schnell nach vorne gehen und zu schnell so im Funktioniermodus sein, statt Integrationsarbeit auch als Teil von Entwicklung zu respektieren, dass es das einfach braucht. Und ich glaube, wir haben alle viel mehr Gespür dafür, was gesund ist und ungesund. Wenn wir so das Thema Meeting nehmen, zum Beispiel.

In Unternehmen gibt es viele Meetings.

Christopher Salmi: In der Regel.

Harald Schmidt: Und wenn wir mal gucken, was, also was könnte denn die gesunde Form von einem Meeting sein? Ich fantasiere jetzt mal, es könnte ja sein, dass sich Menschen treffen, um was zu lösen – weil gemeinsam können die mehr lösen als ein Mensch alleine. Und dann gehen die ja raus mit einer Lösung und sind im Zweifel happy, dass sie was gemeinsam gelöst haben.

Und deswegen weiß man heute auch, dass gerade in Hochleistungsteams Menschen sagen können, dass sie in dieser Organisation mit mehr Energie aus Meetings rausgehen, als sie reingekommen sind. Wenn man allein das mal zum Standard setzen würde und sagen, wann immer das nicht so ist, und es ist okay, das wird auch immer mal wieder nicht so sein, aber dann beginnen wir uns dafür zu interessieren, was wir miteinander machen.

Und was mein Anteil ist und unser gemeinsamer Anteil daran und beginnen eine Kompetenz zu entwickeln, zu sagen, uns interessiert es, wie die Atmosphäre ist. Und wir wissen alle, was dicke Luft ist und flüssige Kooperation oder Kollaboration. Und wenn wir einfach nur sagen würden, wir haben so einen Anspruch an ein gesundes Miteinander im Meeting, und wir merken, oh, hier entsteht gerade dicke Luft, wäre das doch super, zu sagen, jeder hat die Verantwortung oder wir einigen uns darauf.

Oder dass die, die es merken, dass die uns ein Zeichen geben, damit wir sagen, Achtung, das lohnt sich wahrscheinlich hier schon, die erste Mini-Integration zu machen und zu sagen: Was machen wir denn hier gerade? Wir verhalten uns miteinander auf eine Weise, wie wir es gar nicht wollen. Also lass es uns besprechen, was hier gerade passiert.

In Milde auch so, weil das passiert. Wir sind Menschen. Aber so entsteht Bewusstsein, Stück für Stück.

Christopher Salmi: Absolut. Ich muss sofort an so ein Check-in denken und einen Check-out. Lass uns später nochmal zu Empfehlungen und Ideen kommen.

Deswegen will ich gar nicht so vorgreifen. Mich erinnert das nur gerade daran, weil mir zur gleichen Zeit auch die Diskussionen, die ich zu diesem Thema habe, in Erinnerung kommen.

Nämlich, warum machen wir das jetzt?

Und ich finde das ganz schön, was du gesagt hast im Sinne, da passiert ja was und wir wählen eine Möglichkeit, das besprechbar zu machen.

Und uns zu üben, was machen wir jetzt damit?

Und da ist bei so einem Check-in, ich nehme ganz gern das Beispiel, deswegen passt es ganz gut zu diesem Kontext Meeting, wenn wir in ein Meeting reingehen, standardmäßig. Das läuft jetzt mit, ich will nicht sagen, es muss nicht immer gleich die dicke Luft sein, aber Wir gehen rein, treffen uns mit zehn anderen Leuten, und wir haben eine Präsentation vorbereitet. So, und jetzt gehe ich da rein.

Und die, ich sag mal, die Standard-Meetings, die ich noch so kenne, Die starten um zehn – alles klar, wir starten in der Regel um zehn, und dann geht es sofort los. Und bums, zack, geht's ins Thema rein. So, und ich fange an mit meiner Präsentation.

Du sitzt jetzt mit am Tisch, dann sitzen noch zwei andere, ne? Und irgendwie sitzt da noch einer, ist jetzt irgendein Chef oder was weiß ich, aber irgendwie ist mir auch wichtig, dass der eine gute Meinung von mir hat. Und dann präsentiere ich und dann sehe ich aber, der runzelt 16 Mal die Stirn.

Der andere, der guckt ständig auf sein Handy. Du sitzt vor einem Rechner und guckst die ganze Zeit in den Rechner rein. Zwei gucken sehr interessiert, aber regungslos zu.

Dann halte ich meine Präsentation und kommt auch kein Feedback, weil Zeit ist ja um, wir haben ja alle so viel zu tun. Der nächste Termin drückt schon wieder, deswegen rennen ja auch alle fluchtartig raus. Und ich gehe raus mit einem Scheißgefühl.

Mist. Hat dem nicht gefallen, wo es mir ja wichtig war, dass dem gefällt. Mensch, der Harald, der hat ständig auf seinen Laptop geguckt, was soll denn das?

Der nächste in sein Handy.

Also, was soll das, ne?

So, ich bespreche das nicht, aber ich gehe raus. So. Jetzt machen wir es mit einem Check-in.

Für alle, die das nicht kennen, im Grunde gibt es irgendeine Frage, so wie wir das am Anfang gemacht haben.

Vielleicht, wie geht es mir?

Was beschäftigt mich?

Habe ich mir was vorgenommen fürs Jahr?

Was weiß ich, ne?

Und wir machen die Runde. Und wir machen das immer ganz gerne im Uhrzeigersinn, dann ist einfach immer der nächste dran, wenn er schon fertig ist. Ansonsten gibt er weiter.

Und wir kommen jetzt zu dem Chef, Und der, bei dem mir wichtig war, dass er eine gute Meinung hat, sagt: „Ich habe heute Kopfschmerzen. Wenn ich komisch gucke, nicht wundern – mir drückt der Schädel.“ Und dann kommen wir zu dir und du sagst: „Ich kriege heute eine ganz wichtige E-Mail, ich muss die nur weiterleiten, aber ich muss ein paar Mal draufgucken – nicht wundern, ich bin bei dir.“ Es gibt für alles eine Erklärung.

Ich gebe euch Brief und Siegel: Jeder Einzelne – nicht nur ich, sondern auch jeder andere auf dieser Welt – geht anders aus diesem Meeting raus. Und wenn wir dann noch ein Checkout machen, dann kommt genau dieser Effekt, den du beschrieben hast. Wir machen das zum Beispiel bei mir im Leiterteam immer: Wie war der Austausch heute für mich?

Und warum?

Das heißt, da ist ein Angebot einer Reflexion. Das heißt, wenn eine dicke Luft entsteht, habe ich sofort eine Chance, das besprechbar zu machen.

Harald Schmidt: Und es entsteht Kontakt. Also, das ist wahrscheinlich das größte Geheimnis da drin. Dass wir, also das, was du zuerst beschrieben hast, so dysfunktionale Meetings, das hat ja was Rituelles.

Irgendwie, wo wir uns gar nicht mehr so fragen, wie wären die gesunde Version davon. Und das so, das zum Beispiel Check-in und so, das hilft ja dazu, dass wir authentisch im Kontakt bleiben. Im besten Fall auch, dass wir lernen in der Organisation, dass auch Selbstkontakt ein wichtiger Faktor ist für Kontakt überhaupt.

Das wäre so das Nächste. Also dass solche Selbstverständnisse so Stück für Stück ins Unternehmen reinkommen. Und wir haben letztens mal die vier Quadranten nach Ken Wilber angesprochen, wo die linken Quadranten das Innen und die rechten Quadranten das Außen beschreiben.

Also dass das, was wir, was im Innen stattfindet, an Kultur, an Persönlichkeit, an Haltung zum Beispiel, dass das alles hochrelevant ist und dass wir beginnen, uns dafür zu interessieren und unsere Begegnungsqualität besprechbar machen, einfach als Teil von Organisationsentwicklung.

Christopher Salmi: Ja. Jetzt haben wir ja schon über Muster gesprochen. Du hast gerade schon gesagt, gerade wenn es so weggefroren ist, unbewusst ist, dann wiederholt sich das immer wieder, wenn wir es nicht hervorholen, also diesen Blick nach hinten nicht wagen.

Wir hatten schon gesagt: Da ist also ein Stück Vergangenheit, was die ganze Zeit die Gegenwart und auch natürlich die Zukunft beeinflusst und bestimmt. Es verhindert auch Neues entstehen zu lassen. Ich fand es auch nochmal ganz gut, was du gesagt hast, so dieses, wir sind ja intelligent genug, das zu merken.

Und sich auch die Frage zu stellen in einem Meeting: Hat mich das jetzt gesünder gemacht oder nicht?

Ist da eine Schwere dabei oder eine Lebendigkeit?

So eine Referenz für sich zu setzen.

Harald Schmidt: Das sind gute Referenzen, schon diese beiden Begriffe. Ist es hier lebendig, beweglich oder eingefroren und schwer? Ja.

Und ich habe auf das Thema Vergangenheit und Zukunft würde ich gerne noch einen Satz drauf verwenden. Wenn wir in Traumastrukturen eingefroren sind, kommen wir oft in so Wiederholungsmuster. Und das heißt, dass es keine echte Zukunft gibt, sondern dass Zukunft so etwas wie eine Skalierung der Vergangenheit wird.

Und da eigentlich wenig Raum für neues ist. Erst wenn wir so für uns klar sind, im Kontakt klarer sind, so weniger Parallelprozesse haben in unseren Konflikten oder mit uns selbst, dann kann so etwas wie Inspiration reinkommen und wirklich so etwas wie eine emergente Zukunft entstehen. Das ist nicht der klassische Zukunfts- und Vergangenheitsbegriff, sondern Innovation entsteht dann im Jetzt in einem tieferen Kontakt mit miteinander, wo wir was zulassen, was wir vorher nicht wussten.

Das ist eigentlich eine viel frischere Form der Zukunft, die lebendig und dynamisch wirkt.

Christopher Salmi: Ja, ja, absolut. Ich glaube auch jeder, der das empfindet oder erlebt, wird da auch sofort einen grünen Haken dran machen. Es lohnt sich viel mehr in einem solchen Sein zu leben.

Das ist jetzt auch schon ein bisschen schwierig. Aber es passiert wahrscheinlich.

Harald Schmidt: Ich glaube, was für heute ganz gut passt, dass wir versuchen zu inspirieren für eine gesunde Version von Miteinander. Und wir wissen alle, was es bedeutet, wenn ich irgendwo mit Menschen in einem Flow bin und wir in einer guten Abstimmung in Vertrauen, Respekt, Kompetenznutzung beweglich miteinander etwas kreieren. Das kennen wir alle.

Und wenn wir sowas als Standard im Kopf behalten und immer sagen, okay, so könnten auch Organisationen funktionieren, ohne dass es ein Rezept gibt. Aber mehr mit dieser Frequenz zu gehen und zu gucken, okay, immer wenn es nicht so ist, ist es wert, eine Sprache zu finden und sich darüber zu verständigen.

Christopher Salmi: Ja, ich finde dieses Bild nochmal ganz schön oder diesen Hinweis nochmal ganz schön. Wir wissen ja alle, wie es ist, wenn es schön ist. Ja, genau, genau.

Ich musste gerade gar nicht mal an dieses unmittelbare gemeinsame Schaffen denken – aber jeder war schon mal in einem Stadion. Bei einem Fußballspiel, Basketballspiel oder so. Man trifft sich mit wildfremden Menschen und fokussiert sich auf einen Punkt, sozusagen.

Das ist die Mannschaft, das ist das Spiel.

Harald Schmidt: Sport ist ein tolles Beispiel.

Christopher Salmi: Und was da auf einmal für Energie entsteht und wie sich die auch zusammen einschwingt. Also in so einem Fanblock – ich bin jetzt nicht unbedingt derjenige, der sich gerne in so einen voll eskalierenden Fanblock stellt, tatsächlich. Aber das zu beobachten und die Energie zu spüren, die da angeflogen kommt, das finde ich schon magisch.

Und das entsteht ja nur, weil die Menschen, die da sind, sich gemeinsam irgendwie darauf einschwingen. Und da passiert ja zwischen Menschen total viel.

Harald Schmidt: Ja, genau. Und ich finde, wir akzeptieren das manchmal zu schnell, dass Kultur und Organisationen heute halt so sind. Und das hat auch was mit Trauma zu tun: Menschen kommen oft schon aus einer Institutionsgeschichte von Kindergarten, Schule, Behörden oder was auch immer, mit Glaubenssätzen und Bildern, wenn ich mich dann irgendwo bewerbe in einem großen Unternehmen, und da muss man ja auch auf eine bestimmte Weise sein.

Und das ist der erste Fall, die erste Falle. Wenn ich das zu glauben beginne, bin ich Teil von der Marinade, die ich dann für Realität, Normalität und Kultur halte.

Christopher Salmi: Ja, aber da machst du ja schon noch eine neue Dimension auf, über die es sich schon lohnen würde, sehr lange zu sprechen, nämlich das Thema Erziehung. Eltern, Kindergarten als Institution, Schule etc. Aber das ist, also ich glaube, zeitlich werden wir es nicht schaffen, da jetzt ein gutes großes Fass aufzumachen.

Aber ich würde trotzdem mal sagen, und da hast du bestimmt auch ein Satz zu, Erstmal ist die Verantwortung von Eltern in Bezug auf das Erzeugen von solchen Glaubenssätzen und Traumata deutlich höher. Manche wissen es wahrscheinlich auch gar nicht oder tappen in die Falle – ich meine, ich als Papa tappe ja auch mal in die ein oder andere Falle, ne? Davor sind wir alle nicht geschützt, aber ich glaube, die Verantwortung ist doch deutlich höher, weil die so sich so durchträgt durchs ganze Leben, und das sehe ich auch bei Kindergarten und Schule so.

Also da, wo Kindergarten und Schule noch so klassisch funktioniert, wo ja schon Muster trainiert werden. Also das fängt ja im Kindergarten auch schon an. Es gibt ja den einen, der dir sagt, wie es richtig ist.

Und: „Nein, jetzt nicht kreativ sein und nicht so spielen. Spiel bitte so, wie wir das hier wollen.“ Und das geht ja dann in der Schule weiter. Also in der klassischen Schule, Übrigens, ich bin ein sehr großer Fan von Schule im Aufbruch.

Werbung, Werbung, Werbung: schule-im-aufbruch.de, schaut da rein. Aber da geht es ja in der klassischen Schule schon weiter. Es gibt den einen, der vorne steht und der sagt, wie es richtig ist.

Und der entscheidet auch, ob du besser bist als der andere. Und übrigens: Konkurriert doch auch nochmal in dieser Gruppe, und dann stört aber auch schön bloß nicht. Und: „Nee, Querdenken ist jetzt nicht dran.“ Am schlimmsten finde ich noch: „Du hältst dich jetzt genau an den Rechenweg, den ich dir gezeigt habe.“ Auch wenn dein anderer auch richtig ist, kriegst du trotzdem einen Fehler.

Harald Schmidt: Das ist in der Tat an sich eine super spannende Frage. Also: Sind Schulen Industrie-Zubringerorganisationen oder sind es Potenzialentfaltungsorganisationen? Ja, darum können wir uns ja nochmal separat kümmern.

Aber eine Brücke, die ich gerne aufnehmen möchte davon, ist auf jeden Fall die Parallele zwischen Elternschaft und Führungsverantwortung. Weil das sehe ich ganz eng. Und wenn wir auf Elternschaft gucken, ist es uns oft einleuchtender, dass wir es mit Menschen zu tun haben als in Organisationen.

Aber so, wenn wir uns mal ganz menschliche Grundbedürfnisse angucken: Jeder Mensch hat das Bedürfnis, einfach sein zu dürfen. Jeder Mensch hat ein Bedürfnis nach Zugehörigkeit, enorm wichtig. Also bedingungslose Zugehörigkeit.

Kann man in Unternehmen natürlich nicht ganz erfüllen, aber allein das auf dem Schirm zu haben: Meine Teammitglieder haben ein Bedürfnis nach Zugehörigkeit und ein Bedürfnis nach Entfaltung, Selbstausdruck und Beitrag leisten. Ein natürliches Bedürfnis. Was so zum Thema Motivationstheorie schon allein viel aussagt, dass man besser daran tut, Demotivation zu vermeiden, als Menschen zu versuchen, irgendwie zu motivieren.

Das heißt, das ist ja sowieso alles da. Aber diese Faktoren auch in Führung zu berücksichtigen, dass ich in der Rolle, wenn ich eine Organisation gestalte, so eine Verantwortung habe für Psychological Safety, also psychologische Sicherheit,, in der gesunde Entwicklung gedeihen kann.

Christopher Salmi: Ja, absolut.

Harald Schmidt: Und wenn das noch verbunden ist mit einem Purpose, irgendwie, wo wir uns gemeinsam verbinden, dafür sind wir da, kann ganz viel passieren. Aber auch die Dinge, die wir eben besprochen haben, so sich zum Beispiel über Trauma oder ganz ehrlich, authentisch über das zu unterhalten, was gerade nicht so toll läuft, braucht ja eine gesunde Basis von diesen Faktoren, wo ich weiß, ich bin hier sicher.

Christopher Salmi: Ich kann das sagen, was ich empfinde.

Harald Schmidt: Weil auch wenn man das heute hört, was wir besprechen und ich fange morgen an zu predigen, jetzt müsst ihr morgen mal alles aussprechen, was hier nicht gut läuft. Sondern so, ne, das ist ja wirklich ein feiner Prozess von menschlicher Sicherheit schaffen, auf der, so auf dem Boden dann was gedeihen kann von hoher Authentizität und Ehrlichkeit. Da beginnt dann auch für eine Führungskraft der zweite Test: Nachdem ich das vielleicht gesagt habe, mir ist es ganz wichtig, dass wir da ehrlicher sind, mache ich dann die Erfahrung: Was passiert denn, wenn ich ganz ehrlich bin?

Kann der Mensch das wirklich beinhalten?

Und wenn die Erfahrung passiert, dann kann wirklich Schritt für Schritt was heilen. Und ich merke: Oh, mit meinem alten Konzept hätte ich nie gedacht, dass sie das ernst meint. So, und dann wirklich die Erfahrung zu machen und zu merken, oh, hier ist mehr möglich und unsere Begegnungsqualität hat sich vertieft, indem wir kritische Dinge besprechen und sie werden angenommen und wir begegnen uns morgen anders.

Das ist eine schöne Erfahrung.

Christopher Salmi: Absolut.

Harald Schmidt: Aber das braucht halt so eine, das ist Kultur. Das ist nicht so ein Einmal-Event, sondern das braucht Kultur und eine Intention, sich dahin zu entwickeln. Und ich glaube, dafür können wir vielleicht heute ein bisschen inspirieren, dass es beginnt bei einer Intention für, wie könnte es denn gesund aussehen und eine Lust daran, daran zu arbeiten.

Christopher Salmi: Ja, und ich glaube, das kannst du auch ganz gut zusammenfassen. Es beginnt halt bei jedem selbst. Also wir sind vorhin an der Konkurrenz vorbeigekommen.

Wenn du genau so einen Satz raushaust – „So, jetzt seid doch mal alle ehrlich“ – es aber selber nicht bist: Entweder nicht zu dir oder zu den anderen, Dann kann das nicht entstehen. Und im Zweifel sorgst du dafür, dass das nächste Trauma da ist. Mit Blick auf die Zeit.

Ich würde versuchen, dass wir und ich glaube, wir haben nochmal so ein paar Elemente dabei, wo wir auch in anderen Folgen nochmal dezidiert einsteigen können. Weil ich glaube, da ist noch ganz viel Musik drin, auch gerade fokussiert auf dieses Thema Führung. Lass uns doch mal versuchen, so einen Abschluss zu finden mit Hilfe von einem kleinen Fazit als Opener für ein paar Empfehlungen, die wir so versuchen, den Menschen mitzugeben.

Wunderbar. Weil ich glaube schon, dass die Frage nachvollziehbarerweise da ist: Jetzt bin ich irgendwie Unternehmer, Führungskraft, Mitarbeiter, was auch immer.

Wie kann ich mich jetzt diesem Thema nähern?

Also, okay, Ich habe ja zwei Folgen gehört, ich finde es irgendwie spannend – und vielleicht habe ich nochmal ein Buch gelesen, oder gibt es was Praktisches? Ich spüre schon irgendwie, das könnte spannend sein – wo kann ich jetzt angreifen? Resonanzhaus haben wir schon darüber gesprochen, das ziehen wir jetzt nicht nochmal, sondern was gibt es da noch?

So. Ja. Das würde ich sagen, könnte doch vielleicht eine gute Idee sein, oder?

Harald Schmidt: Ein paar Empfehlungen, ja. Und einen kleinen – wie nennt man das – Disclaimer oder so, einen Warnhinweis. Attention, attention.

Attention. Weil an der Stelle könnte es sein, dass man jetzt total inspiriert ist und in so eine Projektlogik verfällt. Und denkt: Ja super, dann mache ich das morgen.

Und dann baue ich Strukturen von Supervision und von Gesprächen und Achtsamkeit, und es wird alles installiert. Das könnte, also das kann super sein, aber es kann auch so was Altes wiederholen. Also, dass ich jetzt ganz schnell alles verändern will und mich dahin führt, dass ich nicht ganz das sehen will, wie es eigentlich ist im Moment.

Also sowas, so ein Drive kann mich schnell von dem wegbringen, was eigentlich gesehen werden will. Und ich bringe schon wieder was Schnelles rein. Trotzdem, jeder Schritt hilft.

Und worüber wir ja sprechen, es geht ja darum, Bewusstsein zu schaffen. Dass das, was permanent stattfindet, aus einem subtilen Raum rauskommt und irgendwie besprechbar wird. So, da kann es schon mal gut sein, dass man sich darüber verständigt, beispielsweise, wie wollen wir es denn eigentlich haben, und wir uns gegenseitig ein Einverständnis geben im Team, wenn wir davon abweichen.

So, dass du mir zeigst: „So, Harald, du fällst wieder in dein altes Muster.“ So, und ich aber weiß, das ist gut gemeint und ich kann mich nur dafür bedanken. Und ich sage: „Oh, genau, das will ich ja gar nicht.“ Dann entsteht, statt dass Menschen so rauskippen aus einem Meeting, entsteht eine Selbstverantwortung. Und ich übernehme, wir übernehmen Verantwortung für so etwas wie Atmosphäre.

Und lassen das nicht einfach irgendwie uns aus den Händen gleiten. Das ist so eins. Dann haben wir die vier Quadranten reingebracht, die, finde ich, eine wunderbare Brücke sind, weil sie so auch eine Logik haben, Dinge zu integrieren.

Also so etwas wie Persönlichkeit, Haltung, Atmosphäre, Strukturen, Prozesse, Ergebnisse, Kompetenzen, das alles, die zeigen so den Zusammenhang ganz, ganz wunderbar. Und nicht isoliert, wir kümmern uns heute um Teamatmosphäre und morgen um Prozesse. Sondern es geht um die Gleichzeitigkeit davon.

Christopher Salmi: Ja, und auch aus der Praxis, ich verwende das ja selber, auch in Kommunikation mit meinem Team.

Was ist denn da wichtig?

Welche Elemente sind mir wichtig?

Ist es wirklich auch ein gutes Tool, auch wenn man es jetzt nicht in seiner vollen Komplexität – also im Sinne der Entwicklungsstufen, die man da gehen kann und so weiter – verwendet, sondern so als erstes Orientierungshilfsmittel. Genau, genau. Ist super praktisch, super leicht zu verstehen, auch für die Menschen.

Das hat auf jeden Fall bei mir gut funktioniert, und das habe ich auch in einem anderen Kontext zu anderen Führungskräften gesagt, für mich ist es super hilfreich, Dinge nicht zu vergessen. Also mich selber zu kontrollieren, die Dinge, die ich mir überlege, die, ne? Adressiert das denn auch wirklich die Quadranten, die mir wichtig sind?

Harald Schmidt: Dinge zu verorten, so drin.

Christopher Salmi: Ja, und auch zu gucken, okay, wenn ich jetzt all das anschaue, was ich so tue mit meinem Team, habe ich denn auf alle Quadranten geschaut?

Harald Schmidt: Genau, genau, genau.

Oder ist irgendwo ein Schwerpunkt?

Genau, genau. Ja, das ist super. Die Quadranten helfen dir total gut.

Also das nicht zu übersehen, was du vielleicht übersehen könntest. Du kannst ja die Frage stellen, habe ich mich auch mit oben links beschäftigt, mit Ich innen zum Beispiel.

Christopher Salmi: Genau, es ist ein gutes Überprüfungsmittel. Wir sind auch mal an dem Buch „Entwicklungstrauma heilen“ vorbeigekommen. Ja, richtig.

So als Empfehlung?

Harald Schmidt: Genau, das ist eine, das beschreibt die sogenannte NARM-Therapie, N-A-R-M. Die ich, also ich arbeite stark damit in Therapie und Coaching, die einiges von dem beinhaltet, was wir auch hier besprechen. Also dass das Trauma mal eine Intelligenz hatte in meinem Leben und dass es so einen Respekt davor braucht.

Und es ist im Grunde auch eine Methode, um sich intuitiv, relativ schnell sogar, so essenziellen Themen zu nähern. So viel erstmal. Genau.

Also das kann so eine gute Brücke sein, wenn ich merke, ich hänge da irgendwo fest, dass ich mir Begleitung suche, wo ich so mit dem Fokus arbeite, zum Beispiel. Dann Spiral Dynamics. Die Entwicklungsstufen von Spiral Dynamics.

Ohne da jetzt tief einzugehen, aber ich arbeite viel damit in Teams, um so ein Gespür zu vermitteln, wie kann die Welt denn mit unterschiedlichen Brillen aussehen. Und was ist denn mein Gravitationsschwerpunkt meines Wertesystems und wo hänge ich drin fest, in einer irgendwie festgefahrenen Identifikation, die eigentlich dazu dient, dass ich mir mein Leben sicher mache. Also so von der Idee ausgehend, wenn ich das mehr durchleuchte, wie meine innere Struktur funktioniert, kann ich über das Spiral Dynamics für mich relativ viel herausfinden, was mir wichtig ist und wo ich Ablehnungen habe.

Und ob ich zum Beispiel auch in der Führungsrolle mehr aus meinen alten Identifikationen heraus handle oder erkenne, was die Welt, also mein Team, meine Umwelt von mir eigentlich braucht. Also so ein Beispiel ist zum Beispiel, wenn angenommen, ich habe ein starkes Sicherheitsbedürfnis und ich kompensiere das mit ganz vielen Strukturen und vielleicht einer Rigidität bei Prozessen und Strukturen. Und ich merke, ich merke nicht, dass mein Team eigentlich was anderes bräuchte, sondern dass mein Team das mitmachen muss, was mir wichtig ist.

Das ist relativ greifbar.

Christopher Salmi: Ja, absolut. Ich würde sagen, also wir haben jetzt gesagt, ihr könnt ein Buch lesen, es gibt einen guten Ansatz wie NARM zum Beispiel, es gibt das Vier-Quadranten-Modell von Ken Wilber. Damit arbeiten auch.

Zum Beispiel beim imu oder bei den Organisationsentfaltern arbeiten wir damit, auch im Coaching benutzen wir es oder im Führungsalltag. Also wenn ich bei anderen Führungskräften zu Besuch bin, nehme ich das immer mit. Auch zuletzt habe ich einen Impuls gegeben für 300 Führungskräfte, wo ich ein Führungsprinzip, das die sich entwickelt haben, mal benutzt habe, um zu gucken, auf welchem Quadranten sie eigentlich was tun müssen, damit das mit Leben gefüllt werden kann.

Also es ist ein richtig gut, für mich persönlich ein richtig gutes Hilfsmittel, mich zu strukturieren, andere zu zeigen, worauf sie gucken müssen. Wir haben schon über Achtsamkeit gesprochen. Wir haben über Coaching gesprochen.

Harald Schmidt: Oh, darf ich zur Achtsamkeit noch eins sagen?

Ja, unbedingt. Du hast vorhin das Thema Check-in erwähnt. Ein super Tool für Achtsamkeit ist Stille.

Und zum Beispiel, wir wissen ja alle, dass wir in die Meetings so reinhetzen und haben auch so bildlich gesprochen, noch ganz viele Windows-Fenster in unserem Kopf, im Neokortex, offen. Wenn wir unsere Meetings mit einer Minute Stille beginnen – in der jeder macht, was er will – dann ist das in erster Linie eine Gelegenheit, nochmal was zu verarbeiten und da anzukommen, wo mein physischer Körper jetzt wirklich ist. Absolut.

Oder auch im Online-Meeting.

Christopher Salmi: Sprichst du mir aus der Seele.

Harald Schmidt: Ja. Also auch mit der Frage: Wie viel von mir ist eigentlich schon anwesend? Das vergessen wir ja auch, wenn wir so reinhetzen.

Christopher Salmi: Ja, ich würde es sogar noch simpler gestalten, aus meiner eigenen Erfahrung raus. Allein dieses, ich komme an. Ich denke nichts, ich komme einfach an.

Ich habe mal – das ist nur ganz kurz – ein Team gehabt mit sieben Projektleitern, und ich dachte schon immer mal: An diesem Thema Stille, da muss ich mal irgendwas mitmachen. Und ich habe eine kleine Klangschale. Ich erinnere mich noch wie heute.

Da war ich relativ frisch an diesem Team und habe gesagt: „Irgendwann können wir uns doch auch mal mit Achtsamkeit, mit diesem Thema auseinandersetzen.“ Ich weiß es noch wie heute: Da saßen wir an dem Besprechungstisch, sechs Leute noch dazu. Grinsen war dabei, Augenrollen war dabei. So, und irgendwann, ich glaube ein Jahr später oder so, haben wir uns im Teammeeting getroffen und ein Kollege aus meinem Team kam an und hat sich aufgeregt über andere Kollegen und das kann doch nicht sein.

Und da war noch so richtig schön Brass drauf, 5000 Fenster im Kopf noch offen. Fokussiert auf dieses eine Problem. Und dann habe ich gesagt, Mensch, vielleicht wäre das ja mal eine gute Möglichkeit auszuprobieren, ob wir uns einfach mal so total experimentell 60 Sekunden nehmen in Stille.

Seitdem haben wir jedes Teammeeting mit 60 Sekunden Stille angefangen. Also das ist mein Versuch gerade so den Hinweis zu geben, nutzt die Situation, die da entstehen, um solche kleinen wilden Experimente an die Menschen zu bringen. Weil das hat allen gut getan.

Und die, die sich am meisten gesträubt haben, haben es am meisten genossen.

Harald Schmidt: Ja, das glaube ich. Ja, und eigentlich heißt es ja, traut euch menschlich zu sein. Auch wenn wir merken, in Organisationen ist was nicht ganz menschlich: diese Paradigmen zu hinterfragen und sich auch über Bedürfnisse zu unterhalten.

Was brauchen wir hier, um gut miteinander zu sein?

Oder auch, das ist manchmal so banal, aber wenn wir das in Workshops ermöglichen, dass wirklich Begegnung stattfindet. Also dass man sich füreinander interessiert oder sich auch verletzlich zeigen kann, das sind ja alles Themen, die so für ganz viel Vertrauen sorgen. Oder dass ich mit Fragen auch Stück für Stück ein Stückchen tiefer gehe, dass man mal was voneinander erfährt – auch über deine Persönlichkeit vielleicht.

Dass du dich immer mehr zeigst und mehr auftauchst. Es ist so unschätzbar wertvoll, wie viel Vertrauen das schafft. Und vielleicht bekommen wir auch Stück für Stück so eine Kompetenz, wo wir diese Raumqualität, Beziehungsqualität mehr spüren.

Ich glaube, wir spüren sie eh alle. Wir wissen alle: wenn ich irgendwo reinkomme und sage, irgendwie ist es hier gut. Die Erfahrung kennt jeder, aber dass wir uns das auch gestalten und merken, was können wir denn dafür tun, damit es immer mehr gut ist und wird und belastbar.

Also nicht, ich rede nicht von der Harmoniesuppe, das ist auch eine wichtige Unterscheidung, sondern von Belastbarkeit von Beziehungen, wo authentische Ehrlichkeit möglich ist.

Christopher Salmi: Ja, absolut. Ja, und vielleicht ist es auch ein erster Schritt, so Peer-Gespräche – als kleiner Methodentipp, das ist jetzt übertrieben, aber auch das kann ja schon sein, Dinge besprechbar zu machen, sich Feedback einzuholen, über Probleme, Herausforderungen zu sprechen. Also ja, auch ein schönes Tool.

Harald Schmidt: Ja, ja. Und ich hätte noch ein Instrument, da braucht man eine Zertifizierung für, es ist aber weit verbreitet. Das heißt Leadership Circle, ist sehr wissenschaftlich fundiert, hat eine ganz schöne Tiefe, passt so sehr stark zu unseren Themen.

Und das, was rauskommt, also es ist ein 360-Grad-Instrument. Das heißt, ich kriege einmal mit, wie ist denn der Unterschied zwischen so wie ich mich sehe und wie ich gesehen werde. Und es unterscheidet dann, es kommt ein Kreis raus, und auf dem oberen Teil ist der sogenannte Creative-Teil, also der gestaltende Teil.

Also wo gestalte ich wirklich die Welt?

Relativ traumabefreit. Und wo bin ich in einem reaktiven Wiederholungsmodi gefangen? Das ist so der Reactive-Teil unten.

Und den kriege ich sehr klar durch diesen Circle raus da drin. Und das kann ein super Startpunkt sein für ein sehr präzises Coaching, wo ich genau darüber Erkenntnisse gewinne. Wo stecke ich in meinen eigenen Traumastrukturen und wiederhole die in Führung und in Kultur.

Und wie sieht eigentlich so wirklich gestaltendes Tun aus, wo ich nicht aus dem heraus agiere, was für mich schwierig ist, sondern erkenne, dass dafür werde ich gebraucht. Also nochmal der Leadership Circle heißt das Instrument.

Christopher Salmi: Und ich glaube – zumindest aus meiner Erfahrung – manche schreckt das ein bisschen ab, wenn sie hören: „Ah, so ein Coaching-Instrument.“ Nee, ihr könnt so eine Ausbildung auch machen, wenn ihr gar nicht der Coach des nächsten Jahrtausends werden wollt, sondern ihr nutzt das als: Ich habe ein Tool gelernt und gleichzeitig eine total schöne Reise zu mir selber erfahren. Und das ist nämlich meine Erfahrung. Ob es jetzt eine systemische Ausbildung war oder die Facilitation oder so: 80 Prozent davon habe ich mich mit mir selber beschäftigt.

Und dann gab es auch ein paar Methoden. Die meiste Zeit war ich bei mir und das ist ein großer Gewinn. Gut, ich würde sagen, wir haben eh gnadenlos überzogen, lieber Harald.

Aber dieses Thema ist halt einfach so schön groß, so würde ich es mal sagen. Ich hoffe, ihr seht es uns nach und das Gute ist beim Podcast, man kann ja Pause machen und immer wieder neu anfangen oder weiterhören oder was weiß ich. Insofern hoffe ich, ihr kommt damit klar.

Ich würde sagen, wir schließen. Wir sind an vielen Dingen vorbeigekommen. Wir haben nochmal so ein bisschen die Folge vom vorletzten Mal reflektiert.

Wir haben das Resonanzhaus nochmal besprochen. Wir sind nochmal über so ein paar Muster geflogen, die da so auftauchen können. Mit dem Bild der gesunden Organisation: Sie wird es geben.

Sie kann es geben, vor allen Dingen. Das ist die gute Nachricht dabei. Und haben jetzt nochmal über ein paar Empfehlungen auch gesprochen, die ihr versuchen könnt auszuprobieren, zu nutzen, zu recherchieren, euch anzulesen.

Es gibt ein paar Prinzipien, an denen sind wir vorbeigekommen. Eins der wichtigen: Bleibt neugierig, bleibt der kleine Forscher für euch und in euch selber. So das neugierige Kind ist es in meinem Bild.

Ja, und ich würde sagen, wir finden einen Punkt. Ich hoffe, es hat euch ein bisschen Inspiration angeboten. Bei Fragen meldet ihr euch einfach.

Über alle möglichen Wege, über die Website, über E-Mail, Social Media, überall da. Wo ihr den Podcast findet, findet ihr auch eine E-Mail-Adresse oder eine Internetadresse. Da scheut euch nicht, euch zu melden.

So, Harald. Oder ist doch ein guter Punkt. Machen wir jetzt einen Punkt.

Harald Schmidt: Danke für die Gelegenheit.

Christopher Salmi: Danke, dass du da warst. Wieder mal. Ich hoffe, der Harald ist nicht das letzte Mal da.

Ich glaube, wir haben noch ein paar Themen, Harald.

Harald Schmidt: Ich vermute auch.

Oder?

Christopher Salmi: Schön, dann wünsche ich euch noch einen wunderbaren Tag, Abend, was auch immer gerade bei euch los ist. Schenkt euch doch nach dieser Podcast-Folge mal 60 Sekunden Stille. Nur für euch.

Was schafft man denn in 60 Sekunden?

Zwei, drei Atemzüge kriegt man gut hin. Auf jeden Fall. Schön in den Bauch geatmet.

Und dann geht ihr ins nächste, was auch immer das sein kann. Ich wünsche euch viel Spaß dabei. Danke für euer Zuhören.

Und ja, dann würde ich sagen, bis zum nächsten Mal. Tschüss.

Das war eine weitere Folge Coach Gelaber von und mit Christopher Salmi.